Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
| 237857 ""
|
2002-02-01 02:26:04
|
| [10.0.0.6] qwerty |
|
- Юлий Борисович, насколько я понимаю, не было бы кровавого воскресенья - не было бы революции...
| 237856 ""
|
2002-02-01 02:21:34
|
| [195.34.133.68] Yuli |
|
- Кверти, в 1905 году был еще не взрыв, а так, хлопушка.
- Вы меня уговорили, Евгений, но линк на комиксы не работает.
| 237854 ""
|
2002-02-01 02:10:49
|
| [10.0.0.6] хм... |
|
- а как-же взрыв 1905 года, когда мирную демонстрацию порубили казаки по приказу царя?
- Господа, мы уже много всего друг другу рассказали. Поговорим теперь с поэтами.
Блок служил Красоте и Поэзии, и он был Рыцарем Бедным этих Прекрасных Дам. Его религиозные мотивы - это поначалу не более, чем эпатаж. Вспомните Пушкина:
Между тем как он кончался,
Дух лукавый подоспел,
Душу рыцаря сбирался
Бес тащить уж в свой предел:
Он-де богу не молился,
Он не ведал-де поста,
Не путем-де волочился
Он за матушкой Христа.
Но пречистая сердечно
Заступилась за него
И впустила в царство вечно
Паладина своего.
Эпатаж во времена Блока выглядел несколько манернее, чем во времена гусарские, но для своей Дамы -- которая была воплощением красоты и поэзии, а вовсе не святости, Блок не скупился на самые рискованные образы. Сравнить Даму с Богородицей - на это всегда мог осмелиться только Рыцарь Бедный.
Я стерегу Ее ключи
И с Ней присутствую, незримый.
Когда скрещаются мечи
За красоту Недостижимой.
Счастливые времена юношеской восторженности прошли, но жизнь продолжалась все так же блестяще и потрясающе, нечеловечески красиво:
А под маской было звездно.
Улыбалась чья-то повесть,
Короталась тихо ночь.
И задумчивая совесть,
Тихо плавая над бездной,
Уводила время прочь.
(Здесь по закону жанра я должен остановиться и сказать, что это было написано в 1907 году, и прервать цитату, но я остановиться не могу, пусть логика и требует этого, и вот стихотворение до конца.)
И в руках, когда-то строгих,
Был бокал стеклянных влаг.
Ночь сходила на чертоги,
Замедляя шаг.
И позвякивали миги,
И звенела влага в сердце,
И дразнил зеленый зайчик
В догоревшем хрустале.
А в шкапу дремали книги.
Там - к резной старинной дверце
Прилепился голый мальчик
На одном крыле.
Это было в мире поэтическом, а в мире реальном темнота все сгущалась, и большевистские бесы явственно и нагло посматривали из углов, а бесы ростовщичества и национализма
собирали уже свои семь пулек для Сараева.
Красота еще живет в стихах:
Ты помнишь? В нашей бухте сонной
Спала зеленая вода,
Когда кильватерной колонной
Вошли военные суда.
Не думаю, что Блок рано начал предчувствовать будущие беды. Тембр его голоса становится со временем все менее и менее звонким скорее от вечного холода - от осознания того, что время необратимо.
И замыкаю я в клетку холодную
Легкую, добрую птицу свободную,
Птицу, хотевшую смерть унести,
Птицу, летевшую душу спасти.
Это написано в конце 1913 года.
Надежда не покидает Блока и в 1916 году
Вот - свершилось. Весь мир одичал, и окрест
Ни один не мерцает маяк.
И тому, кто не понял вещания звезд,
Нестерпим окружающий мрак.
Тому, кто не понял...
Он думал, что понимает.
Взрыв злобы в 1917 году, поднявший мутную грязь с самого дна страны потряс Блока намного сильнее, чем мы можем себе представить. Потряс настолько, что он, никогда не бывший особенно религиозным, упал на колени перед злом, воображая его лишь темным вихрем, извещающим о приходе спасителя.
Да простится мне грех, но пути поэта не есть пути Божьи.
Как сказал Бердяев,"Путь спасения для греховного человечества нуждается прежде всего в ангельско-иерократическом начале. Путь же творчества остался самочинным человеческим путем, не освященным и неоправданным, и в нем человек предоставлен себе."
Я Бердяеву не верю. Но только в первой части его утверждения.
Поэты тоже спасают человечество.
- Предивно и пречудесно...
- Господину Морозову
Сергею Шиншину
Ну, забыл старый дурак год выхода альбома Цеппелинов, право, какая ерунда пустячная.
- Дорогой Штирлиц!
Что вы, какие пустяки, разве можно задеть дедушку Кота. Рецензируемая книга именно и спроектирована так, чтобы раздражать читателя, заставлять думать, спорить, опровергать и т.д.
Прекрасный поэт Михаил Кузмин, а? Вы согласны?
- Дорогой Андрей (Журкин)!
Благодарю за высокое внимание. Увы, и Блок, и Томас Манн, и Борхес, и Мандельштам, И Гумилев и т.д. были как ВСЕ, как все смертные и грешные люди. Как все... и всЁ...
- Господа! Осмелюсь напомнить, что в период создания "Двенадцати" Блок составил план пьесы о Христе (исключительно кощунственный). Поэма "Двенадцать" глубинно конрреволюционна, что понял только хитроумный Брюсов. Поэму печатали в агитационных целях белые чаще, нежели красные. И главное: красногвардейцы-апостолы-бандиты стреляют в спину Господу...
- Я вижу, что уважаемый Юлий Андреев настойчиво уклоняется от посещения сайта Первого Фестиваля Комиксов в России на http://www.kommissia.ru/konkurs/ дабы не изменить своё извращённое представление о жанре. Ну что же, имеющий глаза, да увидит...
- Уважаемый г-н Черепанов, Флоренский не был монахом, он был женат. Но не в этом дело, главное то, что он совсем не ОЦЕНИВАЛ заблуждений Блока (на десятую-то годовщину смерти и по просьбе! друзей). Он действительно сердечно по-пасторски его жалел. И предупреждал-то именно живых - "блюдите, как опасно ходите". Опять предлагаю вернуться к поступку Гоголя. Чувство, а то и откровенные видения Блоком бездны - крест поэта, видящего (по признаниям самого Ал. Ал. - слышащего) мучительно дальше других. Проблема в сотворении материальных тел для одержащих тебя. Какую найти аналогию? (Уже боюсь, забили.) Если человек знает, что у него родятся только монстры, автор это должен "предчувствовать" - по Тютчеву, то стоит ли быть отцом? Или честнее - и безумяще больнее - сжечь второй том?..
- Г-н Черепанов!
Все, что вы говорили о Вампилове было для меня ясным и понятным. Но вот когда речь зашла о Блоке, - просто теряюсь в догадках. Что значит: "Отрицание ЗЛА есть БЕССИЛИЕ..." Боюсь, что этого не в силах постичь не только религиозная мысль, но даже я, грешный.
И далее, г-н Черепанов, позволю себе длинную цитату, чтобы, так сказать, не выдирать из контекста:
"Таким образом, остается резюмировать, что монах Флоренский не смог ПОДНЯТЬСЯ до Блока, который в разгуле революции, в вихре бесовского шабаша увидел Христа... Увидел КАК? Через свою боль, мучение, через изъевшую его плоть ПРОКАЗУ... Лишь СОЗНАНИЕ Блока увидело свет - свет ГАРМОНИИ ИСТИНЫ..."
Во-первых, "увидеть" Христа было не трудно, не случайно этих 12 вооружённых человек называли "апостолами". Стало быть, всё упирается в "увидеть КАК?" Так вот, г-н Черепанов, извините за банальность, но то, КАК увидел Блок, сделало его произведение программным , т.е обязательным для изучения в советских школах. Если бы он увидел КАК-НИБУДЬ иначе, я бы знал сейчас о Блоке, наверное столько же, сколько о Флоренском, - но это уже, как вы понимаете, мои трудности.
И второе, на что хотел бы обратить ваше внимание. Во Франции в конце 18-го века творилось то же самое, что у нас в начале 20-го, если не хуже. Но там обошлись без патетики и, по совести говоря, в данном конкретном случае она мне кажется излишней.
Очень жаль, что никогда уже не удастся узнать отношение монаха Флоренского к "М&М" писателя Булгакова, разве что кто-нибудь возьмётся экстраполировать, так сказать..., а было бы чертовски интересно.
| 237844 ""
|
2002-01-31 20:47:33
|
| [195.34.133.68] Yuli |
|
- Господин Шиншин, я, как и обещал, внимательно слежу за Вашими текстами. Время от времени у вас наблюдается ремиссия, и Вы пишете вполне удовлетворительно. Затем, по не очень понятным причинам, в Вашем языке опять появляются обывательские словечки, непарламентские выражения, что оставляет тяжелое впечатление. То, что Вы пишете, принадлежит не только Вам, но и составляет образ форума. Естественно, такое поведение вызывает протест, и Вы бываете за это немедленно наказаны. Не умножайте обид, а следите за своей речью и возьмите в привычку перечитывать написанное.
- Андрею Журкину, (17246):
Уважаемый Андрей! Полностью поддерживаю Ваше высказывание и добавлю, что вся статья Флоренского является неочевидно ОЦЕНОЧНОЙ. Флоренский, на мой взгляд, гениальный постановщик проблем, а не разрешитель их. В какой-то мере можно сказать, что эта статья больше говорит о самом Флоренском, нежели о Блоке, в творчество которого, например, тема Христа проходит неявной нитью через все творчество и завершается жирной точкой в "Двенадцати".
Почему? Этого вопроса в частности коснулся Дедушка Кот (╧17248), назвавший Блока человеком "сложным и темным (мрак в душе...)". Природа поэзии, та искра из которой она высекается, есть борьба страстного (желания) и запрета (мысль)... Блок был чрезвычайно страстным человеком и вместе с тем каким-то неземным, устремленным к небу... (Кого заинтересовала моя трактовка жизненного противоречия Блока приглашаю на сайт http://www.kcherepanov.narod.ru в раздел "Дневник критика" (запись седьмая "О природе прагматизма"). Бросить ему упрек в темноте - это значит упрекнуть поэта в природе (материи) его поэзии. Само же творчество поэта, несмотря так красочно и аргументированно (обильно цитатами из самого же Блока!) обозначенного Флоренским "дьяволизма", имеет совершенно светлое содержание, о чем и сказал Андрей Журкин. Ведь именно таким парадоксом завершается "Двенадцать", описание разгула в революционном Петрограде и "в белом венчике из роз - впереди Исус Христос". Блок вел потрясающую по своему мужеству одинокую борьбу с безверием, с временем, с судьбой, с близкими и несмотря на изъевшую его страстность какую-то проказу, увидел СВЕТ...
"Рожденные в года глухие,
Пути не помнят своего.
Мы дети страшных лет России,
Забыть не в силах ничего"..
Эта страшная память, сознание никогда не забывающее о своей боли (дьяволе) и есть ПРОКАЗА, изъевшая Блока и изъявшая его из списка живых в 1921 году...
Флоренский гениально увидел болезнь, но не увидел того, чего религиозная мысль постичь не в силах, в силу того, что борется с дьяволом его же оружием - отрицанием... Отрицание ЗЛА есть БЕССИЛИЕ... Таким образом, остается резюмировать, что монах Форенский не смог ПОДНЯТЬСЯ до Блока, который в разгуле революции, в вихре бесовского шабаша увидел Христа... Увидел КАК? Через свою боль, мучение, через изъвшую его плоть ПРОКАЗУ... Лишь СОЗНАНИЕ Блока увидело свет - свет ГАРМОНИИ ИСТИНЫ...
И напоследок: Христос Флоренского и Христос Блока - это разное...
"Простим угрюмство - разве это,
Сокрытый двигатель его...
Он весь - дитя добра и света,
Он весь - свободы торжество!"
И свободы отнюдь не в западном, "демократическом" понимании... Блок - немеркнущий СВЕТ русской поэзии!..
Прекрасная и очень нужная публикация! Приношу извинение, что ответил не всем, кто принял участие в полемике по этой статье!
Всего доброго! Черепанов
- Сергею Шиншину
Не тратьте даром нервы. По-моему, Кот Вася - просто старый облезший кот, забившийся в свой подвал, и думающий, что он красивый, белый и пушистый. Ну и пусть себе шипит из-под двери. вам-то что?
- "- Уважаемый Сергей Шиншин, не кажется ли Вам, что это весьма не продуктивно - вести дискуссию на основании собственных предпочтений?"
Уважаемый г. Морозов!
Вы считаете Леонида Андреева хорошим писателем, я - плохим, а, главное, претенциозныи, скучным и неряшливым. Это констатация наших читательских (писательских, если хотите)предпочтений. Вы теперь знаете мою точку зрения, а я - Вашу. Зачем нужно пристегивать к этому слово "дискуссия"? А вот колоть пожилого филолога незнанием даты выхода первого альбома Зэппелин было крайне невежливо. Не ожидал.
Уважаемый ВМ!
Юлий Борисович просто вынуждает меня отвечать ему аналогичным образом. На первый раз воздержусь, но в будущем, емсли с его стороны последует очередной хамский выпад, убедительно прошу не вытирать мой ответ.
- Уважаемый Дедушка Кот! Конечно, Вы правы насчет сложности личности Блока. Я же под "простотой" в данном случае подразумевал обычное физическое существование. Будь ты хоть семи пядей во лбу - всё равно, ты обречён влачить бремя земного бытия. Душа-то у Блока ого-го-го какая; но душой человек, к сожалению, здесь почти не живет, иначе мы бы давно жили в преображенном мире. Кстати, у Блока есть еще одна загадка: при всей своей туманности он - понятен, чего не скажешь о многих его современниках.
И, встретившись лицом с прохожим,
Ему бы в рожу наплевал,
Когда б желания того же
В его лице не прочитал.
Жуткая квинтэссенция безысходности... Думаю, было бы трудно найти человека в России, которому не было бы знакомо это состояние. Да что далеко ходить: пару лет назад Ваш покорный слуга состряпал ни к селу ни к городу две строчки, и долго сам потом размышлял, с чего бы это...А вот теперь догадался, откуда ноги растут. Дарю всем на случай:
Головой упрёшься в тын -
Вроде, ты и не один...
| 237839 ""
|
2002-01-31 18:42:12
|
| [134.157.34.54] |
|
-
Елена Грекова - Стихи
- Вот только непонятно чьи это стихи. Не Есенина же...
- Уважаемый Yuli,
"не читайте советских газет перед обедом".
Перечитайте Флоренского о демоновидении Блока. Собственно, для этого весь сыр-бор и разжигался. И пожалуйста считайте, что Вы меня умнее и продвинутее. Это не предмет спора на этой кнопке. Фон не позволяет.
- Уважаемый Yuli,
"не читайте советских газет перед обедом".
Перечитайте Флоренского о демоновидении Блока. Собственно, для этого весь сыр-бор и разжигался. И пожалуйста считайте, что Вы меня умнее и продвинутее. Это не предмет спора на этой кнопке. Фон не позволяет.
- Uwazhajemyj Djedushka Kot,
Prostitje mojo pristrastije k rjezkim wyrazhenijam, ja ni w kojem sluchaje, nje hotjel was zadjet'. Prosto takogo roda spjekuljatiwnyje knizhki u mjenja wyzywajut razdrazhenije.
S uwazhenijem Stierlitz
P.S.
Солнце греет затем,
Чтобы созревал хлеб для пищи
И чтобы люди от заразы мерли.
Ветер дует затем,
Чтобы приводить корабли к пристани дальней
И чтобы песком засыпать караваны.
Люди родятся затем,
Чтобы расстаться с милою жизнью
И чтобы от них родились другие для смерти.
-
- Если уважаемый читатель имеет смелость вообразить себя блохой, то пусть сделает это.
Далее следует вообразить, что Вы, то есть, простите, блоха, сидит на манишке оперного певца.
Певец только что начал тянуть "Фи-ии-и-гаро" в нижнем регистре, и для блохи, вследствие ее малости, эти несколько нот кажутся вечностью. Блоха недавно купила себе акустический анализатор и записала вторую ноту в этой музыкальной фразе. На бумажной ленте она видит нескончаемый график с одной той же частотой и амплитудой, расцвеченный обертонами, которые блоха отфильтровывает и уверенно прогнозирует, что и следующая часть кривой будет изображать такую же частоту и амплитуду, соответствующие солидной низкой ноте.
Но вопреки прогнозам, маэстро вдруг начинает визжать фальцетом "Фи-и-гаро!", и оказывается, что солидно обоснованный прогноз блохи (тысяча повторяющихся максимумов и минимумов на кривой!) совершенно никуда не годится.
Вот, собственно, и вся история о прогнозах в области поведения отдельного человека или групп людей.
Если Вы действительно хотите узнать, что произойдет в будущем, спросите кота, а не блоху с ее анализатором.
- Твоих волос стеклянный дым и глаз осенняя усталость...
- Господин Дворцов! Психология, как наука, никакого отношения к чертовщине и другим глупостям не имеет. Поэтому, если Вас смутила и сбила с толку именно та книга, что лежит у Вас на столе, то, следовательно, или автор перемудрил, или Вы не совсем правильно его поняли. Книгу эту больше не читайте.
Далее, искусство есть искусство, а психология есть наука. Не надо смешивать эти два явления. Ни один писатель, находясь в здравом уме, не превращает художественный текст в диссертацию.
Поговорите спокойно с Вашей женой, если она преуспела в своей психологической науке, то сможет объяснить Вам, почему Вы видите в довольно безобидном романе Булгакова масонский заговор.
Если жена к этому серьезно не отнесется, то через неделю-другую кто-нибудь на Переплете объяснит Вам причины Вашего поведения, познакомившись предварительно с другими текстами, которые Вы за это время напишете.
И не волнуйтесь, совместными усилиями Ваши опасения будут развеяны, я в этом абсолютно уверен.
- Как-то неубедительно в статье обосновывается существование постоянного периода развития "инновации" или "жизненного цикла идеи" - 30 лет. Невразумительно говорится об инерции психологии масс, каких-то непонятных универсальных закономерностях. Если это "экспериментальная" величина, то в этом смысле было бы уместным поспекулировать относительно не только последнего "горба" на графике Доу-Джонса(рис.4), но и трех предыдущих. Что это там были за инновации, обусловившие колебания с постоянным периодом? Атомная бомба? Транзистор? Видимо автор расчитывал на читателей, хорошо знакомых с историей технологического прогресса в 20-м столетии. К сожалению, себя к ним не отношу, но кривая все-же заинтриговала.
- Глубокоуважаемый господин Штирлиц!
Эта книга, разумеется, не "Александрийские песни" Михаила Кузмина, но никак не "мусор".
-
- И куда же Вы нас ведете, господин Дворцов?
- Глубокоуважаемый г-н Yuli!
Опять мимо кто-то грозно чёрным контуром проскакал туда-сюда на фоне вершин Казбека... Совершенно случайно передо мной лежит весьма толстая книга Н. И. Шевандрина "Психодиагностика,коррекция и развитие личности". Кроме науки пропаганды существует и наука психология (моя жена - канд.наук и книга её). Что есть искусство, как не прикладная психология? Например - режиссёра? Почитайте П. И. Чайковского - где он говорит о нотах, контрапунктах и контелене? Только о ПРАВДЕ образа, ИСТИНЕ сюжета, ЛОГИКЕ конфликта и т.д.
Скорее дело в другом. Признание многовекового общественного опыта чревато созерцанием себя в истинном (на контрасте) размере. Не нужно и не можно рассуждать о том, кто графоман (любитель графа Толстого?), а кто истинный писатель. Это и само определится количеством и качеством "зацепленных в душе" читателей и почитателей. Флоренский предлагает к вопросам фабулы, экспозиции и пр. добавить вопрос "куда зовёте?" Да, да, да! Нравственный конфликт и нравственный образ русской литературы. Таковой литературы, какова она сложилась от берестяных грамот, и чем она отличается от папирусных и мездровых свитков.
| 237825 ""
|
2002-01-31 13:54:29
|
| [195.34.133.68] Yuli |
|
- Существует определенная категория людей, которые, услышав слово "элита", тут же начинают доказывать, что они к элите не принадлежат. Но их никто к элите и не причисляет.
- U mjenja doma ljezhit knizhka podobnogo roda (dali pochitat'), no ja nje mogu sjebja zastawit' chitat' takoj musor
- I slawa Bogu.
| 237822 ""
|
2002-01-31 13:05:49
|
| [195.34.133.61] Yuli |
|
- Существует определенная категория людей, которые, услышав слово "элита", тут же начинают доказывать, что они к элите не принадлежат. Но их никто к элите и не причисляет.
- Уважаемый Чеширский Кот! Наконец-то я понял, почему улыбка покинула Вас и существует отдельно. Ей стало скучно с Вами. Вы все упрощаете.
- Уважаемый г-н Дворцов! "Техники психовоздействия" есть изобретение шарлатанов, используемое для того, чтобы морочить головы доверчивым людям. Ничего подобного не существует.
Разработаны и используются методы пропаганды, в которых нет ничего таинственного. Самый простой из употребляемых пропагандистскими службами методов - крупномасштабная ложь.
Из последних достижениий пропаганды наиболее впечатляет вколачивание в головы западной общественности лжи о "злодеяниях сербов", которая была использована американцами для осуществления своих преступных намерений на Балканых.
Сегодня для ослабления России США применяют пропагандистские методы для навязыванию миру лжи о "чеченских борцах за независимость".
- От имени всего кошачьего племени - земной поклон коту Васе. Сколько же он нам времени и сил экономит. Только подумаешь сходить куда-нибудь, а Вася тут как тут: "нечего туда ходить, там графоманы окопались". Только соберешься чтиво какое полистать, тут же Вася предостережет: "Это же пошло, такое читать унизительно для элитарного кота." И сразу поймешь: истинная литература - это про ворон над венским лесом.
- Wsjem kto bjez prinadljezhnosti k Elitje chuwstwujet
sjebja njedochjelowjekom,
Wmjesto togo, chto by rjeguljarno daldonit' o elitje, nazowitje weshi swoimi imjenami: wjed w konjechnom schjotje
pod elitoj Wy podrazumjewajetje sjebja lichno. Luchshe goworitje prjamo - JA gjenial'nyj pisatjel,hudozhnik,filosof,... i Wy srazu zhe sjebja pochuwstwujetje luchshe.
P.S. Ah kstati ob ELITJE(intjeljektualnoj), a kak ona powjela sjebja w 1917, wo wrjemja Pjerjestrojki? Zapakowywala swoju bezpomoshnost' w krasiwyje (ili mjenjee krasiwyje) frazy i plyla wmjestje s "chjernju" po tjechjeniju.
Jeshjo boljeje jarkim primjerom mozhet posluzhit intjeljektual'naja "elita" gitljerowskoj Germanii.
- И раньше им зачитывался, и сейчас перечитываю. Чем-то суровым и правдивым веет от него. Смело ставлю их рядом: Николай Гумилев в поэзии и Владимир Ропшин в прозе.
Назад
Далее
"
"
"