Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- ... Блок пишет о Христе, о.Флоренский читает и пишет о том, что пишет Блок... и так далее - чисто "Русский переплет". Христос только ничего не писал и не читал - неграмотный был. А что? Делает ли это Его большим или меньшим? Я вот не могу представить Его читающим какие писания. Может здесь кто сможет? Опишите! Я бы это почитал.
- Весьма толковая статья.., резкая, но честная. Удачи!
- хорошо.пишите больше дорогой.
| 237556 ""
|
2002-01-25 21:04:33
|
| [131.246.252.67] rumour |
|
- Леонид Гиршович
ПРАЙС
Издательство ИванаЛимбаха Санкт-Петербург 1998
ВМЕСТО ПОСВЯЩЕНИЯ Слово "национальный", приложенное к созданиям современной музыки, даже невольно связывается с некой ущербностью, республиканским местом и расшитой узорами тюбетейкой, или, как поется в частушке: "Одна палка, два струна я хозяин свой страна". Народ, нагоняющий эпоху и наскоро прошедшийся по всем этапам человеческого развития, в чем-то близок к рабфаковцу, отсюда и подобающее отношение. А теперь другое, вполне бы невинное высказывание, если б в паре с предыдущим не соединялось, отнюдь не помимо моей воли, в силлогизм: Шостакович композитор глубоко национальный. То есть представляется человек, пришедший в культуру по комсомольской путевке и уже в процессе приобщения к буржуазным ценностям кое-как подтянувшийся до уровня "барских забав". Показательно, что в своих вкусах вкус же, как и изящество манер, свойство врожденное он по-прежнему оставался советским интеллигентом-скороспелкой, худо-бедно смотревшимся в новом обществе, благо и старое знало деятелей подобного сорта в лице большинства разночинцев. Чего стоят только его литературные привязанности переводная лирика, а в оригинале Евтушенко. Короче говоря, композитор глубоко национальный. Тут я торопливо предлагаю патриотам выкурить трубку мира: не "стон на Волге", а "плач на реках Вавилонских" составляет национальную основу его творчества. И вот уже патриоты для которых, кстати, знание музыки сродни знанию латыни: почтенно, но не обязательно мирно покуривают. Для вящего их ублажения я пойду еще дальше, косвенно признаю тезис о привнесенности заразы извне: истоки национальной советской музыки, гением которой Шостакович является, берут начало там же, где и все прочие беды России, в неарийской Германии; и последний венский симфонист, проживи он полный человеческий век, вряд ли бежал бы с двумя чемоданами по простреливающемуся шоссе к испанской границе, как то было с его вдовой, а скорей всего встречал бы свое восьмидесятилетие в антифашистском президиуме под четырьмя профилями. Вот такой странный маршрут: Моцарт Шуберт Брукнер -- Малер Шостакович Ижма. Малера в самом деле можно считать Шостаковичу отцом и матерью при Мусоргском в роли Арины Родионовны. Правда, и Мусоргский, вопреки общепринятому мнению, трактует русский материал далеко не по-русски: его Годунов карфагенянин, его юродивые и подъячие причитают, как чистые хасиды. Не случайно выпускник Школы гвардейских подпрапорщиков увлекался чьим-то фольклором, когда вместе со своей частью квартировал в местечке Капи-тайка; и уж совсем не случаен на его могильной плите, в Лавре, знак макрокосма, имеющий также и другое название и голубеющий на фюзеляжах израильских "Кфиров". На рубеже десятых и двадцатых годов нашего века наблюдался процесс музыкальной миграции: вырождающийся венский симфонизм оказывается разносчиком соцреализма и прочно утверждается в консерваториях Москвы и Петрограда верней, Петрограда и Москвы, в такой последовательности, а собственно русская музыка, словно созрев и прорвав свой национальный кокон, устремляется на запад откуда если и возвратилась, то лишь в виде прокофьевского лубка.
| 237555 ""
|
2002-01-25 20:40:01
|
| [193.229.159.4] Суси |
|
- Уважаемый Пауль, позвольте уточнить ваше сообщение о греческих племенах: помимо дорийского и ахейского существовали еще ионийские и эолийские племена, а еще раньше все они относились к племени пелазгов.
Галаты (кельтские племена) осели в Малой Азии примерно в 7 -8 веке до н.э., поначалу их называли галлами. Образовали государство, которое долгое время было объединено с Памфилией. Граничили с Понтийским царстовом, Вифинией, Каппадокией. В 25 г до н. э. правителем Галатии и Памфилии был М. Плавтий Сильван. У Цицерона уже встречается Галло-Греция. Еще в 167 г до н.э. галаты направили посольство к римскому сенату. Три племени - толистобоги, тектосаги и трокмы. Каждое племя делилось на четыре тетрархии, союз племен из двенадцати тетрархий имел общий совет из трехсот членов. В 44 г до н. э. тетрарх Дейотар был признан единым царем. После смерти (41 г) Антоний передал Галатию Аминте, владевшему также Писидией, частично Ликаонией и Памфилией. Галатия - горное плато. Озеро Татта, очень соленое. Река Сангарий. Города: Пессинунт, Анкира - резиденция легата, Соатры. Долго сохранялся галатский язык.
- Привет, Женя! Очень толковая, хорошая статья. Реабилитирует комикс в глазах снобствующей интеллигенции :) У меня тоже Кукаркин был единственным источником инфримации о западном масскульте. И у меня есть две версии о Кукаркине. 1. Неблагородная - Кукаркину очень нужны были бабки и он знал, как их достать ;) 2. Благородная - Кукаркин хотел донести бесценные крохи информации до изнывающего за железным занавесом советского читателя. Для этого приходилось подчиняться законам охального жанра, но это была минимальная цена за информацию. Хехе. Я думаю, что Кукаркин в любом случае сегодня прокомментировал бы свои тогдашние монографии именно так (2).
А вот в чем я с тобой не согласен, Женя, так это в том, что за комиксами - будущее. Некорректное высказывание. Конечно, как человеку, рисующему комиксы, мне это льстит. Но надо все-таки придерживаться правды. Многие опасаются, что комиксы задушат книгу. Это не так. Оба жанра существуют параллельно и друг друга никак не изживают. Причем скорее комикс заимствует от литературы, нежели наоборот. Сценаристы, работающие над комиксами, это прежде всего литераторы. Книгу комикс полноценно заменить не может. Многих литературных приемов комиксам никогда не передать, иначе пузыри пришлось бы делать на полстраницы... Книга - уникальнейшее явление. Язык столетиями совершенствовался не для того, чтобы вот так, в одночасье загнуться. Комикс - это просто другой жанр искусства, очень самобытный, полный условностей, стоящий между кинематографом и литературой. Ни один из этих жанров не выродится. И пересекаться им тоже незачем. Разве что перенимать друг у друга самое лучшее и существовать во веки веков. Аминь :)
- Не понимаю, зачем оправдываться перед невеждами, как онанимными так и не. Я ничего экстраординарного, в смысле историч. фактов, не сообщил; выводы же все мои.
Что касается музыки, то, если человек невосприимчив к ней, я ничем не могу ему помочь.
- Царствие Небесное труженику-соработнику Господню...
- Сердечное спасибо и низкий поклон Василию Дворцову. Публикация такого текста - высокая честь для Русского Переплета.
- Paul Korry
Уважаемый Paul Korry!
Существуют общепринятые и совсем нехитрые правила оформления текстов, подобных Вашему.
Например, можно писать "как я прочел у Х..." и далее уже излагать прочитанное. Если откровенность подобной формулировки Вас смущает, можно ограничиться простым "как пишет Х."
Выражая свое несогласие с тем или иным автором, опять же можно написать, к примеру, так "опираясь на прочитанное у Х. и Y." позволю себе не согласиться с Z.
Если речь идет о сугубо Вашей индивидуальной точке зрения, обычно пишут "Я считаю, что..." Без этого предуведомления у читателей неизбежно создается впечатление, что Вы считаете свою точку зрения неоспоримой и обязательной для всех, а тех, кто так не считает - клиническими идиотами.
Это пока самое элементарное, что я имею Вам сообщить. Всегда буду рад помочь в дальнейшем по мере надобности.
- Корри
Ей-же-ей, своим многословием Вы просто нагоняете тоску. Если Ваши столь побширные познания по поводу исторических судеб европейских народов не добыты в результате собственноручных археологических раскопок (а вдруг?), проще было бы ограничиться ссылками на печатные первоисточники, откуда вы все это почерпнули. А то у меня есть серьезные опасения. что всем нам рано или поздно придется прочесть в вашем изложении добрую половину Британской энциклопедии или чего-нибудь там еще.
- "Джетро (в частности, альбомы Thick as a Brick, Passion Play), ранний Genesis и Махавишну Оркестра и есть классика 20в, а Шостакович - талантливое воспроизведение канонизированной формы, с небольшими вариациями и дополнениями."
Затрудняюсь даже сказать, чего в этой цитате больше - глупости или апломба. Скорее всего,и того и другого в избытке.
- Uwazhajemyj WM,
po mojemu w RP zabralsja prowokator, tjepjer i wmjesto mojej
rjepliki strjekosy pojawilis'.
- Спасибо, ув. Штирлиц, за ссылку; впрочем, едва ли я я добуду указанную книжку. Сейчас у нас много чего издается по теме, но, в основном, все относится к разряду ширпотребной кельтофилии. Последнее, что я читал - "Друиды" Франсуазы Леру. Написано еще в 60-е гг, перевели только сейчас.
По поводу германцев и кельтов - это заклятые враги. Даже против общего противника - Рима - они никогда не объединялись, хотя эффект был бы, думаю, значит-ный. Вообще, всю историю Зап. Европы после падения Рима можно описать в терминах кельто-германского антагонизма. Французы (кельты по крови; во фр. яз-ке сохранилось 10 слов с кельтскими корнями) играют роль кельтов, немцы, понятно, германцев, англичане проявляют кельто-германский дуализм, соответственно своему происхождению. И наиб. яркий, наверно, пример - тысячелетнее противостояние германцев-англичан и ирландцев-кельтов.
Кстати, об англичанах. Во время покорения острова германцы фактически проводили холокост кельтов, так что в итоге получилась нация, говорящая на германском языке; но ВСЯ английская народная музыка построена на кельтской мелодике. Т.е., германцы победили физически, а кельты победили в сфере духа, ибо музыка - душа народа, как сказал Пятницкий или Чайковский. Не говоря уже о том, что наиболее яркие английские поэты-писатели по происходжению ирландцы или шотланды.
Этим меня кельты и привлекают, своей духовной одаренностью. У германцев, конечно, тоже есть своя функция, государственно-устанавливающая, орднунг ист орднунг. Все гос-ва современной Европы основаны германцами, и Россия в том числе (ибо Рюрик был скандинав, и пришел со своим домом - сине хус, и верной дружиной - тру воринг. Никакого Синеуса и Трувора не было :-)
Кстати, что имеют в виду новые исследователи, говоря, что кельты не были одним этносом? Само собой, было много разных племен, но ведь и древние греки были неоднородны, у каждого мини-государства был свой диалект, и т.д. А изначально было две группы племен - ахейцы и дорийцы. Т.е., может быть дело в том, что считать этносом? Кельты, как известно, подразделяются на две большие группы - гойдельские (Q-кельты; ирландцы-шотландцы) и бельгские (P-кельты; бретонцы-валлийцы, а тж. романизованные континентальные кельты). Языки их к наст. времени разошлись примерно как славянские и балтийские; однако в "Мабиногионе" валлийцы общаются с ирландцами без переводчика. Во всяком случае, не думаю, чтобы можно было всерьез подвергать сомнению духовную общность, существовавшую в этих больших группах кельтских племен.
Эльзасцу: потому, что Джетро (в частности, альбомы Thick as a Brick, Passion Play), ранний Genesis и Махавишну Оркестра и есть классика 20в, а Шостакович - талантливое воспроизведение канонизированной формы, с небольшими вариациями и дополнениями. "Классический" изначально значит "лучший", осмелюсь напомнить. А "классическую музыку" в Вашем понимании может сочинять любой кадр, закончивший консерваторию по классу композиции.
- Zamjechatjelno! Prisojedinjajus' k ogromnomu spasibo.
- В первую очередь, следует сказать огромное спасибо
драматургу Василию Дворцову, который прислал этот текст.
Для нас же - публикация статьи Павла Флоренского - большая честь.
- "Честь и хвала за публикацию, которая, помимо всего прочего, доказывает - если уж хотите услышать "о высоком" - что горизонты, если можно так выразиться, духовного видения текста несравнимы с литературоведческими, сколь бы изощренны последние не были".
СОВЕРШЕННО СПРАВЕДЛИВО. Осмелюсь рекомендовать всем прочитать этот замечательный текст (медленно-медленно, обдуманно заполняя авторские "лакуны" и т.д.). Богословие - ВЫШЕ историко-литературной науки...
- ВМ
Уважаемый ВМ!
Какя и полагал, Вы первый бросили в меня камень. Работа о.Флоренского не просто замечательная, она, как верно заметил Сергей Сергеевич, абсолютно гениальна. Ее не обсуждать надобно, а читать с наслаждением и по буквам. Вам же честь и хвала за публикацию, которая, помимо всего прочего, доказывает - если уж хотите услышать "о высоком" - что горизонты, если можно так выразиться, духовного видения текста несравнимы с литературоведческими, сколь бы изощренны последние не были.
- Сергею Шеншину.
Еще раз со всей ответственностью заявляю, что никогда ничего не слышал и не читал об употреблении Блоком наркотиков (ни в письмах современников, ни в мемуарах и т.д.).
Спирт с кокаином, да, употребляли "революционные матросы", анархисты, краскомы и т.д.
Четверь века назад мы с соавтором подготовили к печати замечательный "мемуар": Конст. Эрберг (К.А.Сюннерберг). Воспоминания. Публикация С.С.Гречишкина и А.В.Лаврова // Ежегодник Рукописного отдела Пушкинского Дома на 1977 год. Л., "Наука", 1979. С. 99-146. Мемуарист (теоретик искусства, критик, поэт, переводчик, близкий друг поэта) зафиксировал эпизоды патологического опьянения поэта, что и было вырезано цензурой. По советским канонам автор "Двкнадцати" не мог употреблять горячительные напитки в неописуемых (опасных для жизни) количествах. Блок пил, но наркотики не употреблял, по крайней мере, мне ничего не известно об этом. В прошлой жизни я был неплохим специалистом по творчеству Ал.Ал., Царствие ему Небесное.
- Уважаемые господа!
Очень меня расстраивает, что замечательную работу Флоренского сводят до уровня пелевинской кокаиномании.
- Дедушке Коту
Уважаемый Сергей Сергеевич!
О том, что Блок якобы был кокаинистом и оттого умер, я услышал совершенно случайно в некоей передаче о вреде нарокотиков. Врач, сказавший это, был представлен как серьезный специалист. Сказано было буквально следующее: "Я считаю, давно уже пора набраться мужества и сказать, что Блок умер из-за кокаина".
Брюсов, пьющий героин, и одновременно обучающий пролетарских поэтов теории стиха, это, конечно, замечательно. Получается, что не только большевистский штамп "опьяненный революцией", но и "белогвардейский" "одурманенный революцией", надо воспринимать буквально... Кстати, (видно такое уж у меня с младых лет было избирательное восприятие) с детства запомнил прочитанную в "Гадюке" Алексея Толстого фразу красного командира о том, что они "там, на фронте, чтоб не уснуть, спирт с кокаином пили." Почему ее не вычеркнул цензор (а собрание сочинение было - вы его несомненно помните - желтого цвета, самое совковое) - загадка. Может, считал, что это вполне нормально?
- От "полноты" специфической духовной бесов не увидишь, а от "скудости" - сколько угодно.
Юлий Борисович, друг мой высокий, полагаю, что Вы в наличие "бесов" не веруете.
- Сергею Шиншину
Дорогой Сергей! О наркотических эскападах Блока мне ничего не известно. Другое дело иные завсегдатаи Олимпа Серебряного века, к примеру, Брюсов, который в годы Гражданской войны через фронты доставал недавно открытый героин. На всю жизнь запомнил начало его письма к жене (1919 год): "дорогая Жанна! Уже три дня не ПЬЮ героин" (так !). Мы когда-то с соавтором А.В.Лавровым опубликовали "Краткую заметку о ходе болезни А.А.Блока" (27 августа 1921 г.) доктора А.Г.Пекелиса // Андрей Белый. Дневниковые записи. Предисловие и публикация С.С.Гречишкина и А.В.Лаврова // Литературное наследство. Александр Блок. Новые материалы и исследования. М., "Наука", 1982. С. 817.
Так вот, "записка" эта написано врачом крайне осторожно (невнятно) с большим страхом перед большевиками. На самом деле Александр Блок умер не от голода (легенда), а болезнь была спровоцирована метафизическим ужасом перед советской властью. Незадолго до смерти, например, Блок попросил жену сжечь "все социалистические книжонки". Этот кусочек был выброшен тогдашней цензурой. Блок достаточно много пил, мог выборочно и редко попробовать опиаты и кокаин. Однако наркоманом он не был.
- Дедушке Коту
А упоминаемый Вами "метафизический ужас" вполне соотносится с абстинентным синдромом, иначе говоря "синдромом лишения"...
- Дедушке Коту
Уважаемый Сергей Сергеевич!
Определение вы дали совершенно точное - текст Флоренского действительно "абсолютно гениальный", иначе и не скажешь. Однако есть у меня к Вам вопрос, за который, несомненно, некоторые товарищи меня побьют виртуальными камнями - то тут, то там глухо говорят, что Блок не просто баловался кокаином, но и умер, будучи зависимым наркоманом. Конечно, это объясняет не все - как и в случае с По или Бодлером - но многое - как опять же в случае с По или Бодлером. Говорят, метафизическая тоска особенно сильна время утренней "ломки" Кстати, в статье по этому поводу (хотя имел в виду Флоренский, конечно, другое)хорошо сказано о том, что видения Блока были подлинными, но шли от скудости,а не от полноты.
- Uwazhajemyj el'zasec,
"С немцами я разговаривал о кельтах в надежде на их ясное представление о своем происхождении"
Nje obizhajtjes' no s njemcami o kjeltah goworit njelzja,
tjemboljeje w swjazi s ih(njemcew) proishozhdjenijem.
S takim zhe uspjehom wy mogli s nimi pogoworit' o slawjanah w nadjezhdje na ih jasnoje prjedstawljenije o swojom proishozhdjenii(k kotoromu slawjanje kak i kjelty imjejut wjes'ma koswjennoje otnoshenije).
| 237533 ""
|
2002-01-25 13:13:43
|
| [62.32.47.253] Барин |
|
- В пору схватиться за голову и выбежать вон. Ну ладно Шиншин с Yuli, у них вроде окопной войны, а насчет Ю.Н. - это вааще! У меня есть подозрение, что это пишет кто-то другой. Не может же в самом деле нормальный человек писать эдакое и ставить свою подпись.
| 237532 ""
|
2002-01-25 13:05:17
|
| [195.34.133.61] Yuli |
|
- Господин Шиншин, и в достаточно жесткой полемике следует быть изобратательным, Вы пишете для всех, поэтому должны не забывать о том, что надо быть остроумным, находить новые слова, не повторяться. Скучно Вас читать. То вы всерьез рассуждаете о музыке для подростков, то употребляете лексику не очень образованного человека, то просто в раздражении пишете непонятно, что. Следите за собой. Недостаток талантов следует компенсировать трудолюбием. Желаю удачи. Я буду следить за Вашей эволюцией, не вмешиваясь, за исключением случаев, когда корректировка будет особенно остро необходима.
- Уважаемый Юлий Борисович!
Неужели Вы не понимаете, что выглядите смешно?
- ВМ
Уважаемый ВМ!
Вчерашние ссоры в ДК неприятны мне не менее, чем Вам. Поэтому прошу заметить, что в сообщении 16967 я всего лишь ответил на замечание Юлия Борисовича по поводу моей скромной особы.
| 237529 ""
|
2002-01-25 12:28:40
|
| [195.34.133.68] Yuli |
|
- Господин Шиншин, Ваша детская непосредственность надоела, как я подозреваю, не только мне. Неужели Вам не стыдно постоянно быть мальчиком для битья? Что подумают Ваши друзья, увидев Вас в столь неприглядном виде? Неужели Вам совершенно не стыдно?
- Uwazhajemyj Paul Korry,
Wot odna iz objeshjannyh knig. Jest' i drugije, no k sozhaljeniju ja wchjera nje nashjol spisok litjeratury na etu tjemu. Zato blagodarja Wam, hot' umjenshil entropiju w rab. stolje .
The Atlantic Celts: Ancient people or modern invention?
By Simon James, 1999, British Museum Press
- Литературное критиканство, как и графоманство тоже расцветает на гормональной почве, и здесь тоже нет ничего необычного. Но господам, которые всё-таки мечтают стать литературными критиками, не стоит принимать за образец пост 16965 - это дурной пример для подражания.
ВМ! - я вас раскусил! - вы с КВЕРТИ заодно, как говорится, рука руку моет. Я на вас на обоих в СУД ПОДАМ!!! Я этого так НЕ ОСТАВЛЮ!!! Вам тут не 1968-ой год, я вам покажу ОТТЕПЕЛЬ, покажу ВЕСНУ, я вам такую бархатную РЕВОЛЮЦИЮ УСТРОЮ!!!
- Сегодня в качестве компенсации за участие во вчерашних дрязгах (иначе не назовешь) в ДК посмотрел утром второй фильм "Крестного отца". Уже двадцать пять лет подряд время от времени позволяю себе три часа этого блаженного ничегонеделания и в очередной раз убеждаюсь, что Коппола - гениальный режиссер. Суметь произвести революцию в киноязыке после Рене, Годара, Феллини, Антониони, Бергмана - это, скажу я вам, дорогого стоит.
Персонально Юлию Борисовичу
Уважаемый Юлий Борисович! Говорить гадости тем, кто находится с тобой в одной гостиной, в приличном обществе не принято. Компанию, которая не нравится, как правило, просто покидают. ВМ, наверняка,возразит, но лично я Вас не задерживаю.
| 237525 ""
|
2002-01-25 11:05:30
|
| [] ВМ |
|
- Уважаемый ЮН!
Делайте "shift-reloud" или "обновить".
Никто не крадет Ваших высказываний.
- Стихи М. Орловой, названные на этот раз "пьесой" есть классическое, откровенное, стопроцентное графоманство. Господа, которые мечтают стать литературными критиками, или уже считают себя таковыми, могут использовать эти тексты в качестве учебного пособия.
Графоманство очень часто расцветает именно на гормональной почве, здесь тоже нет ничего необычного. "Техническими" причинами этого грустного явления являются плохое знание и чувство языка, неразвитость эмоций, завышенная самооценка и лихорадочная потребность в деятельности.
- Ув. КВЕРТИ, прекратите высказываться от моего имени, прекратите сочинять свои дурацкие сказочки, прекратите заниматься всей этой своей ерундой, - сколько вам лет и когда вы наконец повзрослеете?
- Прочел до середины. Хочется воскликнуть "должны, должны существовать Римбауд и Верлены".
- Начинаю читать работу Флоренского. Начало крайне интересно.
Даже в математике считается, что теорема доказана если
решение не зависит от системы координат.
-
-
Назад
Далее
