|
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь подумать." ("Графоманы")
"Самое дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
Дискуссионный Клуб посетило | человек. |
239060 "Павел Флоренский - О Блоке" | 2002-02-21 14:23:53 |
[] Yuli |
239059 "Павел Флоренский - О Блоке" | 2002-02-21 13:06:59 |
[] Сергей |
239058 "Вверх по лестнице, ведущей вниз (Cердитые стрелы Сердюченко)" | 2002-02-21 12:54:57 |
[10.44.54.189] Сергей Шиншин |
239057 "Вверх по лестнице, ведущей вниз (Cердитые стрелы Сердюченко)" | 2002-02-21 12:41:46 |
[10.44.54.189] Сергей Шиншин |
239056 "Павел Флоренский - О Блоке" | 2002-02-21 11:49:06 |
[195.34.133.60] Yuli |
239055 "Compromat.ru (Cердитые стрелы Сердюченко)" | 2002-02-21 11:38:36 |
[195.34.133.60] Yuli |
239054 "Андрей Коровин - Стихи" | 2002-02-21 11:21:26 |
[147.8.39.196] Сергей | Yuli |
239053 "Андрей Коровин - Стихи" | 2002-02-21 10:42:06 |
[195.34.133.61] Кот Вася |
239052 "" | 2002-02-21 01:17:46 |
[unknown] Балбес |
239051 "Павел Флоренский - О Блоке" | 2002-02-21 00:36:01 |
[unknown] Дедушка Кот. | www.prigodich.8m.com |
239050 "Павел Флоренский - О Блоке" | 2002-02-21 00:31:47 |
[unknown] Дедушка Кот. | www.prigodich.8m.com |
239049 "Compromat.ru (Cердитые стрелы Сердюченко)" | 2002-02-21 00:03:22 |
[195.239.0.42] wormy |
239048 "Павел Флоренский - О Блоке" | 2002-02-21 00:01:33 |
[195.208.47.77] Paul Korry |
239047 "" | 2002-02-20 23:37:21 |
[154.20.74.127] ЧитательскоеУхо |
Режет слух. Может перебАрщивать .
239046 "Андрей Коровин - Стихи" | 2002-02-20 23:33:52 |
[212.46.204.30] Дедушка Кот. | www.prigodich.8m.com |
239045 "Вверх по лестнице, ведущей вниз (Cердитые стрелы Сердюченко)" | 2002-02-20 23:09:59 |
[12.234.213.7] калифорниец |
Вспомнилась история как один русский начальник одного из крупных автосервисов в Москве, сбив по пьяному делу пьяную женщину и отделавшись тем, что вылетел из партии (оказался менее пьяным, чем жертва), понял, что карьера больше не светит, решил использовать сложившуюся ситуацию. Сцарапал гвоздем в паспорте, написаную плохой советской тушью запись в графе национальность "русский", вписал туда "еврей" и выехал по Израильской визе, до Израиля однако не доехал, а пошел стандартным маршрутом Вена - Рим, потом получив поддержку от еврейской общины въехал в штаты с семьей. В штатах уже обратился в правослаславие, став одновременно истовым антисемитом....
239044 " Обнаружены останки самого раннего предка человека |
2002-02-20 22:50:21 |
[195.208.47.77] Paul Korry |
239043 "Павел Флоренский - О Блоке" | 2002-02-20 22:44:31 |
[212.192.35.4] РТФ |
Что же касается котов, то берегите пожалуйста бисер, он даже положенный им в рот вызовет лишь безобразный спазм. Это как "Мясо" Саши Черного.
239042 "Павел Флоренский - О Блоке" | 2002-02-20 22:20:48 |
[195.34.133.62] Кот Вася |
239041 "Кому давать деньги или cколько в России молодых ученых?" | 2002-02-20 21:49:55 |
[195.2.77.5] Ю.Кочетков | http://www.monolit.org |
239040 "Compromat.ru (Cердитые стрелы Сердюченко)" | 2002-02-20 21:49:38 |
[65.30.67.64] Andre |
239039 "Павел Флоренский - О Блоке" | 2002-02-20 21:43:06 |
[212.48.201.57] Черепанов | http://kcherepanov.narod.ru |
Опубликовав в предыдущем своем сообщении невинную шутку - подражание творческой манере Блока я совершенно неожиданно подвергся одновременному нападению сразу двух котов, которые все время ходят (совсем как у Пушкина) по стволу "Русского переплета": один идет налево - сказки говорит, второй - направо - кроет всё подряд
Именно последний и "заметил" меня первым :
(18279) КОТ ВАСЯ Sat Feb 16 19:41:01 2002
- Господин Черепанов!
Строфа
Тебя я видел в Клеопатре
Лежавшей с змейкой на груди...
Ты была тонка, опасна
И мне оставила мечты.
является образцом графоманской поэзии и превосходно смотрелась бы в альбоме ученицы восьмого класса школы для умственно отсталых детей. Связывать это, даже и в шутку, с Блоком есть предельно дурной вкус. Непонятно, какое затмение заставило Вас послать это на Переплет.
А затем Дедушка Кот с индифферентным видом принес и положил к моим ногам ощипанную курицу (факт, по Горькому):
(18294) Sat Feb 16 20:48:47 2002 Дедушка Кот
- Глубокоуважаемый господин Черепанов!...О технических "ляпах" в стихах блока см.: С.К.Маковский. На Парнасе Серебряного века. Мюнхен, 1962 (называю книгу по памяти).
В результате я оказался "на мели": меня "обложили" сразу два кота "РП": и добрейший (тот который Дедушка), и "злейший" (тот который Вася). Оклемавшись от котовой атаки я наконец отвечаю Сначала Василию:
Милостивый кот Василий!
Где-то в Дискуссионноми клубе прозвучало сообщение о наличии у Вас 2 (прописью - двух) отмороженных ушей. Мне эта версия представляется заслуживающей интереса, иначе непонятно, как Вы, уважаемый? могли просмотреть (точнее, НЕ УСЛЫШАТЬ) такую очевидную рифму. Только в знак глубокого к Вам уважения и в виду горького сочувствия к постигшему Вас несчастью: отморозить сразу 2 (прописью - два) уха я решаюсь объяснить Вам некоторые очевидные вещи:
Рифма "Клеопатра - тонка, опасна" достаточно нестандартна, а само четверостишие разрешает достаточно неочевидную и весьма любопытную творческую задачу. Судите сами: о перекличке этих слов: в слове "Клеопатра" мы имеем два гласных звука "О" и "А": клеОпАтра, которые затем повторяются дважды, в вызвавших Ваше возмущение словах "тОнкА", "ОпАсна", в завершение еще здесь, на конце строк имеется еще одна неочевидная перекличка звуков: клеОПАТРА" - "ОПАСНА". По моему, уважаемый Вася, рифма заслуживает того, чтобы быть хотя бы в альбоме ученицы 8 класса НОРМАЛЬНОЙ школы. Не так, ли Василий?..
Теперь об еще одном обстоятельстве: о "разводе" двух половинок строфы. Действительно, первая половина строфы: Тебя я видел в Клеопатре//Лежавшей с змейкой на груди// "разводится" по звучанию со второй Ты была тонка, опасна//И мне оставила мечты что подчеркивает, что поэт задумался, отвлекся от объекта внимания и "размечтался". Поэтому нечеткая рифма на самом деле выполняет определенные задачи, которые коту Василию оказались непонятны и недоступны по весьма уважительной причине: "отмороженные ухи в количестве 2 (прописью - две) штуки".
Есть еще один момент, он касается не сколько кота Васисуалия, а сколько его хозяина. Дело в том, что поэзию грубо говоря можно разделить (ГРУБО РАЗДЕЛИТЬ) на три формы: 1 - звук ненормирован (поэзия отражает природную реальность жизни и подражает ей), то есть имеет качественную форму (образ); 2 - звук нормирован (поэзия существует сама по себе, звук утрачивает связь с природной реальностью и достигает абстрактности - возможности сочетания со всеми звуками, что вызывает в поэзии профессионализм как способность искусственного нормирования речи поэта), то есть имеет количественную форму (рифму - повтор, мысль); 3 - звук интонирован поэтом (поэзия отражает мастерство поэта в владении словом, в сочетании естественной и искусственной реальностей), то есть имеет авторскую форму (интонацию). Итак, подытожу: звук ненормирован (1), нормирован (2) и определен (3). Соответственно, отсюда, три разные формы поэзии и три разных способа решения творческой задачи: естественный, искусственный и синтетический (творческий, авторский). Я понимаю, что для кота это сложно и потому скажэу просто, без затей: главное в оценке поэзии Вася не будь котом! Будь человеком и все остальное приложится!
Теперь о том, что на мой взгляд было очевидно даже для школьников, но теперь я понял, что публика в "РП" бывает разная и потому многие очевидные вещи надо разжевывать и класть в рот. Говоря об изощренности поэтического мастерства Блока, которую я отметил на примере этой дружеской пародии, я имел ввиду то обстоятельство, что каждая строфа (о Фаине, Клеопатре, Кармен и т.д.) имеет свой размер и свой образ (звуков), то есть здесь очевидно (в многообразии ритмов и тем), что Блок решал при выражении своего туманно-эстетического мира достаточно сложные (технически) и далеко неочевидные (для других поэтов, пищущих в других манерах и стилистиках) творческие задачи. Именно это - высокую ТВОРЧЕСКУЮ ТЕХНИКУ я имел ввиду, когда говорил об ИЗОЩРЕННОСТИ Блока, которая обнажилась в "Двенадцати", когда такой тонкий и туманный поэт как Александр Блок сумел выразить (сжато и лаконично) МНОГООБРАЗИЕ РИТМОВ И ГОЛОСОВ УЛИЦЫ. Заговоритьтак чеканно и четко, так ритмично, жестко и выразительно, что даже в какой-то степени встать ЗДЕСЬ (в рифме) почти вровень с "граненых строчек босым алмазником" - Владимиром Маяковским. Но необходимо уточнить, что Блок решал совсем иные творческие задачи, чем послеоктябрьский Маяковский, который поставил свою поэзию на службу революции и пролетариату. Если в рифме Блок стал вровень с Маяковским, которым днем и ночью, да и вообще всю жизнь искал ЕЁ ВЕЛИЧЕСТВО РИФМУ, то БЛОК ВСЮ ЖИЗНЬ ИСКАЛ ЕЁ ВЕЛИЧЕСТВО - ПРЕКРАСНУЮ ДАМУ, то есть ГАРМОНИЮ. Именно в разрешении этой неочевидной творческой задачи ВЕЛИКОЙ РУССКОЙ ПОЭЗИИ опыт Блока является уникальным И ДО СИХ ПОР НЕДООЦЕННЫМ! Поэтому я очень осторожно здесь отнесся бы к книге, порекомендованной Дедушкой Котом, о технических ляпах Блока. Дело в том, КАК МЫ ОЦЕНИВАЕМ, И С КАКИМИ КРИТЕРИЯМИ ПОДХОДИМ К ОЦЕНКЕ ТВОРЧЕСТВА И ТЕХНИЧЕСКОГО МАСТЕРСТВА Не исключено, что мы имеем дело в этой книге с новым опытом рецензии в стиле кота Васи, когда творчество поэта ищущего в поэзии ГАРМОНИЮ оценивается с точки зрения "отмороженных ушей": то есть линеек, догматических критериев, шаблонов, догм Бедный Вася!.. Как же ты с этим набором-то мышей ловишь?.. Али совсем не ловишь и только преподаешь предмет молодым кошкам и котам: КАК ЛОВИТЬ МЫШЕЙ!.. Да, суха теория мой друг Васисуалий, но зеленеет вечно древо жизни и резвятся мышки на нем!..
В заключение позволю себе привести один эпизод, косвенно и прямо подтверждающий высказанные мной мысли. Свидетельствует современник Маяковского Л. В. Никулин:
"В 1921 году весной Блок приезжал в Москву и читал в Большой аулитории Политехнического музея "Возмездие".
На другой день мы встретились с Владимиром Владимировичем за обедом в столовой на Большой Дмитровке.
Были вчера? Что он читал? - спросил Маяковский.
Так и сказал, точно речь могла идти только о Блоке.
- "Возмездие" и другое.
- Успех? Ну конечно. Хотя нет поэта, который читал бы хуже
Помолчав, он взял карандаш и начертил на бумажной салфетке две колонки цифр, затем разделил их вертикальной чертой. Показывая на цифры, он сказал:
- У меня из десяти стихов - пять хороших, три средних и два плохих. У Блока из десяти стихотворений - восемь плохих и два хороших, но таких хороших мне, пожалуй, не написать.
И в задумчивости смял бумажную салфетку" (В кн. В. Маяковский в воспоминаниях современников, М. ГИХЛ, 1963, с. 496-497).
Это "в задумчивости" весьма показательно и стоит дорого. А между тем Маяковский был очень тонким ценителем и знатоком поэзии. Для меня очевидно, что Блок чрезвычайно недооценный, несмотря на почти всеобщую любовь к нему русской и советской интеллигенции. И нельзя поэзию Блока оценивать мерками кота Васисуалия Лоханкина.
В заключение позволю себе подытожить, что оживленная дискуссия по статье Флоренского о Блоке вызвана именно тем, что Блок сыграл совершенно неочевидную и по сегодняшний день роль в русской поэзии и его фигура и значение его поэзии НЕДООЦЕНЕНЫ ИМЕННО В ФОРМАЛЬНОМ (ТЕХНИЧЕСКОМ) СМЫСЛЕ. Нет на мой взгляд никакого произвола в том, что один самых глубоких мыслителей русской церкви и философии - священник Павел Флоренский выбрал для анализа именно Александра Блока и его поэзию. И тема которую мы сегодня обсуждаем, звучит даже не ФЛОРЕНСКИЙ О БЛОКЕ, а ЦЕРКОВЬ ОБ ОБЩЕСТВЕ. Иными словами, ЦЕРКОВЬ И ОБЩЕСТВО. На сегодняшний день это чрезвычайно актуальная тема и удивительно, что до сих пор она не обозначено столь четко и принципиально. Видимо все дело в такой привычной, знакомой, милой фигуре Александра Блока, за которой вдруг обнаруживается МОЩНАЯ И ЖЕЛЕЗНАЯ, ПОИСТИНЕ ИСПОЛИНСКАЯ ФИГУРА РЫЦАРЯ ПРЕКРАСНОЙ ДАМЫ - РЫЦАРЯ ГАРМОНИИ РУССКОЙ ПОЭЗИИ. Именно на эту фигуру, перекрестившись, и указал О. Павел Флоренский.
239038 "" | 2002-02-20 20:39:10 |
[10.44.54.189] Доброжелатель |
239037 "" | 2002-02-20 20:14:29 |
[194.67.166.165] Gates's son |
239036 "Наталья Миронова - Иван Александрович Гончаров." | 2002-02-20 19:33:18 |
[195.218.141.49] |
239035 "Александр Богатырев - Беда" | 2002-02-20 19:31:38 |
[unknown] Александр Богатырев |
239034 "" | 2002-02-20 18:34:30 |
[10.44.54.189] Доброжелатель |
239033 "Антиреформа" | 2002-02-20 18:14:03 |
[134.157.34.54] Кошка Катя |
239032 "" | 2002-02-20 18:07:28 |
[195.34.133.62] Кот Вася |
239031 "" | 2002-02-20 15:52:51 |
[217.69.212.121] Жалостливый |
239030 "" | 2002-02-20 15:49:48 |
[212.152.34.166] прослезившийся |
239029 "Кому давать деньги или cколько в России молодых ученых?" | 2002-02-20 15:47:18 |
[195.208.220.228] ВМ | /avtori/lipunov.html |
Спасибо за Ваше письмо.
Я согласен с Вами, что есть в формуле рейтинга спорные моменты. Но главное, что у нас есть данные молодых ученых, а подправить формулу к более правильному варианту, можно. Например, я в последнее время склоняюсь к тому, чтобы убрать монографии - происходит путаница. Некоторые действительно "вбивают" свои диссертации.
И еще. Все-таки, нельзя прямолинейно понимать наш рейтинг. Если найдутся меценаты - они сами выберут как давать - первым по дисциплинам или первым по общему списку. И то и другое можно получить за секунду. Потом, очень важен возраст. Если человеку лет 27-28 и он находится в первой десятке - это уже означает, что мы имеем дело с маленьким (а быть может и не маленьким) чудом. Я вовсе не хочу утверждать, что в России больше нет талантливых молодых ученых, я лишь утверждаю одно - люди с первой страницы - это люди очень достойные. Поэтому для примера я и выставил цифры член-корра Старобинского, ученого с мировым именем - одного из авторов современной теории происхождения Вселенной. (Хотя в советские года и было труднее публиковаться в зарубежных журналах.)
Я бы на месте людей "средней богатости" дал бы именную премию лучшему физику, лучшему биологу, лучшему астроному и т. д. Уверяю, после такой награды потянулись бы и другие регистрироваться. Но особых чудес не произойдет.
Кстати, рейтинг уже дал кое-какие результаты. Ко мне неоднократно обращались известные газеты с просьбой дать координаты лучших, чтобы написать о них статью, взять интервью. И статьи-интервью были. Жаль, что журналисты не сообщают нам - где и когда эти интервью публиковались.
239028 "Кому давать деньги или cколько в России молодых ученых?" | 2002-02-20 15:29:48 |
[195.208.220.228] Екатерина Николаева |
Я аспирантка в Уральском госуниверситете по специальности физика конденсированного состояния вещества. Участвую в вашем рейтинге с самого его начала. Веселое занятие, напоминает рейтинговую таблицу компьютерной игры, только очки даются с большим трудом ;)) Создание такого рейтинга среди молодых ученых очень полезное дело. Скорее всего денежная поддержка никому из нас не светит, именно поэтому, как мне кажется, многие в рейтинге и не участвуют, поскольку не видят в нем практической пользы для себя. Лично мне было интересно увидеть свой "уровень" на фоне остальных.
Я согласна с тем, что импакт-фактор правильно отражает уровень опубликованной работы. Но учет персонального вклада ученого путем деления заработанных очков на число авторов, хоть несет в себе здравый смысл, ставит в неравные положения теоретиков и экспериментаторов. Я отношусь как раз ко второй категории. Количество авторов в наших работах в среднем 6-7, что происходит по одной простой причине: надо включить пару человек, которые прислали образцы, пару человек, которые предоставили свою установку для получения части результатов, всех студентов, которые участвовали в проведении эксперимента (это еще со времен Соросовских стипендий пошло). В этом случае действительно очень сложно выделить вклад одного автора, но и делить на общее количество не совсем корректно. В результате получается сильный перекос между экспериментаторами и теоретиками. Теоретики вообще чаще работают в одиночестве. Думаю, что теоретическая работа с тремя авторами это все равно, что экспериментальная с девятью. Честно говоря, сложное это дело объективноДругой вопрос возникает в связи с монографиями. Что считать монографией? И как определяется средний импакт-фактор для монографий, как среднее по публикациям текущего автора или он одинаковый для данной дисциплины (физики, например). Я ради любопытства посмотрела что люди выдают за монографии в нашем рейтинге. Не буду называть фамилий, но там встречается даже кандидатская диссертация, некоторые в качестве монографий указывают свои публикации в университетских журналах (например, Вестник СПб университета), выпущенные университетским издательством методички для студентов. За счет этого отдельные товарищи сильно поднимаются в рейтинге. Такое впечатление, что контроль за содержимым рейтинга отсутствует, либо проводится очень редко. все оценить.
Если посмотреть на это с другой стороны, со стороны финансирования, то теоретику для его продуктивной работы нужен тихий угол и компьютер. В случае экспериментатора для того, чтобы сделать что-то близкое к мировому уровню нужно обновлять оборудование 10-20 летней давности, либо постоянно мотаться по заграницам, чтобы иметь возможность работать на современных установках, потому что дома при отсутствии денег на оборудование все делается "на коленке", в результате теряется качество измерений. Придумаешь как провести критический эксперимент, который наконец-то все объяснит, а для его реализации тебе не хватает всего на всего каких-то несчастных 20-30 тысяч долларов. Обидно... Рекордный возраст приборов, на которых мы работаем достигает 40-50 лет, думаю, что в нормальных местах они стоят в музеях.
Надеюсь, что рейтинг молодых ученых России принесет свои плоды и сможет оказать реальную помощь российской науке.
Екатерина
239027 "" | 2002-02-20 15:05:41 |
[134.157.34.54] Кошка Катя |
239026 "" | 2002-02-20 14:24:48 |
[62.118.138.195] Архивариус |
239025 "" | 2002-02-20 14:21:21 |
[193.229.159.3] Суси |
239024 "" | 2002-02-20 13:48:07 |
[194.67.166.165] Gates's son | http://www.winternet.com/~mikelr/flame61.html |
239023 "" | 2002-02-20 13:30:35 |
[147.8.39.197] Сергей | Штирлицу |
239022 "" | 2002-02-20 13:23:05 |
[217.81.110.48] Stierlitz | http://www.alexejs.gmxhome.de/indexRu.html |
horoshij Wy chjelowjek( potrudilis' ob'jasnit' Alexandru, w chjom on nje praw ), no Alexandr Wam nje powjerit.
Zhal'.
239021 " Обнаружены останки самого раннего предка человека |
2002-02-20 13:09:23 |
[147.8.39.197] Сергей | Александру Галанину |
239020 "" | 2002-02-20 11:41:48 |
[195.34.133.60] Кот Вася |