Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- Про угрозы закрытия РП.
Вы правы, всё это немного напомнило сцену "Профессор Преображенский -- домком Швондер". Вечная память Евстигнееву.
- Для Менендеса-и-Пелайо нетерпимость - "обязательный
закон человеческого
разумения в здоровом состоянии".
Он, однако, признает, что
нетерпимость в лице испанской инквизиции
действовала в интересах феодально-абсолютистской монархии: "Разве существует
такая религиозная система, которая своей организацией и
деятельностью не
связана с политическими и социальными областями?
Никогда не нападают на
религиозное здание без того, чтобы не
дрожало и не рушилось социальное
здание".
В то же самое время Менендес-и-Пелайо полемизирует
с теми, кто считает
испанскую инквизицию инструментом королевского
абсолютизма: "Она была
церковной по своей сути, и ее судьи никогда не именовались
королевскими, а
всегда апостолическими инквизиторами. Кто станет сомневаться,
что испанская
инквизиция была тем же самым, что и
римская инквизиция, как по делам,
которые она рассматривала, так и
по своим методам?" Методы-то были
одинаковы, но цели у них были разные.
Если испанская инквизиция была
инструментом на службе испанского абсолютизма,
то папская инквизиция в
первую очередь служила интересам католической контрреформации.
И совсем необоснованной и нелепой
является попытка Менендеса-и-Пелайо
доказать, что инквизиция была своеобразной формой
проявления демократии в
Испании XV - XVIII вв. Автор утверждает: "Те, кто осуждает
инквизицию как
орудие тирании, должны будут сегодня признать,
что она была народной
тиранией, тиранией расы и
крови, гордым народным голосованием,
демократической справедливостью, которая уравняла все головы
- от короля до
плебея и от епископа до магната".
Исторические факты опровергают
это утверждение. Инквизиция силой,
террором была навязана испанскому народу церковью
и королевской властью.
Народ избавился от этой формы "демократии" при первой же предоставленной
ему
историей возможности. И если все народные движения
в Испании отличались
резкими антицерковными выступлениями, то одна из
причин тому - столетия
господства инквизиции.
| 247097 ""
|
2002-07-11 09:53:05
|
| [212.192.35.211] |
|
-
| 247096 ""
|
2002-07-11 09:51:22
|
| [172.165.139.188] А, Гошко |
|
- 26826 моё.
Давным давно в стране СССР на стекольной фабрике делали гранёные стаканы. Прошли годы. Побилось много стаканов, а те что уцелели стали редкостью. ВМ бывший рабочий фабрики собрал штук тридцать. Стояли они у ВМ в серванте и постоянно вспоминали кто и чем был наполнен. Чаще всех выступал стакан из хим лаборатории. Было о чём рассказать. Другие помнили воду да пару алкогольных напитков. Были и те кто познал аромат коньяка. У них стакан из лаборатории часто пробуждал в памяти моменты о которых было приятно вспомнить. Кто то был маленьким аквариумом, а в другом проросла луковица. Признаться в этом остальным, было не очень тактично. Да и перед химиком нет смысла высовываться, он как начнёт о том,что в нём было...
- В своих рассуждениях об
инквизиции Менендес-и-Пелайо исходит из
следующей посылки: "Испанский гений в высшей степени пропитан
католическим
духом, ересь среди нас - случайное и временное явление".
Но если ересь -
"случайность и временное явление" для Испании, то, спрашивается,
стоило ли
"городить огород" и учреждать инквизицию для борьбы с призраками?
Истинно верующий не может не одобрять
действий инквизиции, утверждает
Менендес-и-Пелайо. "Кто признает,- пишет он,- что ересь
есть серьезнейшее
преступление и грех, взывающий
к небу и угрожающий существованию
гражданского общества, кто отвергает принцип догматической
терпимости, то
есть безразличное отношение и к истине и к ошибке, тот
обязательно должен
признать духовное и физическое наказание еретиков, тот должен
согласиться с
инквизицией".
Согласно автору, изгнание иудеев
из Испании в конце XV в. было
неизбежным следствием антииудейских настроений, которые якобы
преобладали в
испанском обществе в XV в. Королевский эдикт от 1492 г. предписывал
изгнание
из страны иудеев, не принявших католической веры.
"Решение католических королей,- утверждает
испанский "эрудит",- не было
ни плохим, ни хорошим, оно было
единственно возможным и исторически
неизбежным в тех условиях". Но даже если принять точку зрения
автора о том,
что антииудейские настроения охватывали в
XV в. все слои испанского
общества, хотя это, как мы увидим, не соответствовало
действительности,
остается вопрос об ограблении марранов
и других многочисленных жертв
инквизицией и короной, который Менендес-и-Пелайо обходит молчанием.
Автор считает "отвратительной
эту расовую борьбу - главную причину
упадка Испании", что не мешает ему повторять басни о ритуальных
убийствах,
которые якобы практиковали обращенные. Однако даже он вынужден признать,
что
изгнание иудеев и преследование
инквизицией "новых христиан" не
способствовало укреплению религиозного единства, а, наоборот,
замедлило его
осуществление.
| 247094 ""
|
2002-07-11 09:14:39
|
| [172.165.139.188] |
|
- Обьём информации с которым может справится человек отличается качеством, размер остаётся прежним. Человек как стакан, не может вместить океан. Раногласия между людьми о разнице содержимого в стаканах. Стакан наполненый во время дождя понимает что он редкость в толпе наполненой морем. Толпа права утверждая что он, такой как и все, обычный стакан.
| 247093 ""
|
2002-07-11 09:11:41
|
| [172.165.139.188] |
|
- Обьём информации с которым может справится человек отличается качеством, размер остаётся прежним. Человек как стакан, не может вместить океан. Раногласия между людьми о разнице содержимого в стаканах. Стакан наполненый во время дождя понимает что он редкость в толпе наполненой морем. Толпа права утверждая что он, такой как и все, обычный стакан.
- Принялись тут разоблачать "Юлия", что он-де не настоящий профессор.
Это как если бы уличать Иосифа Бродского, что он диплома о высшем
образовании не имеет. И ведь уличали! Это - "пролы", мировое скобарье.
Появились таковые и в РП. В виде Синилина, например.
Даю справку согласно сайта "Компромат. ру": диплом профессора РФ стоит сегодня 1.500 ам. долларов. Я лично присутствовал при одной такой сделке.
| 247091 ""
|
2002-07-11 08:56:31
|
| [unknown] Антонов |
|
-
Некоторые здешние товарищи ведут себя некачественно. Грозятся закрыть "Русский Переплет" за то, что где-то, на каком-то его крошечном сайтике кто-то неловко выразился. Но посмотрите на главную страницу издания: это же целая цивилизация! Десятки рубрик, клубов, библиотек, конкурсов, научных сообществ, но, главное, - единственная возможность для абсолютного большинства авторов опубликоваться и высказаться. И вот все это нужно закрыть, запретить, поломать из-за того только, что "меня, Ивана Никифоровича, обидел местный Иван Никифорович".
Опомнитесь, несчастные! Попейте холодной воды из-под крана и принесите извинения редактору, который влачит на своем горбу многоэтажную просветительскую скрижаль, и которому мы все должны в ножки поклониться вместо того, чтобы забираться на эту скрижаль с ногами и поливать оттуда угрозапаи и грубостями ее гостеприимного хозяина.
-
Глазунов владеет мастерством и продаётся великолепно. Но чтобы стать великим надо оставить свой стиль, оригинальность.То что есть у Шемякина. От нетерпения Глазунов публицистичен и этим привязыввает себя к сиюминутности.
- Г-н Этнограф, не виноватые мы. Перенесите свою активность на католический сайт!
И вообще, куда смотрит модератор. Он уже перенёс сюда полстатьи.
- Зоопарку (аkа Зоофилу, аkа Коту Васе)
Ты чё, котяра позорный, погонялы как перчатки меняешь? С "Зоофилом" лажанулся конкретно, подставился, к Папе побежал, чтоб подтер за тобой пост 26777.
Слабак!
| 247087 ""
|
2002-07-11 03:05:00
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Похоже, что такая катастрофа с современной русской поэзией сегодня и происходит. Посмотрите - столько талантливых поэтов, а кого читать? Все под копирку.
- Дорогой Юлий Борисович! Это явилось бы причиной катастрофы русской классической литературы.
| 247085 ""
|
2002-07-11 02:51:28
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Представьте себе, однако, гипотетическую ситуацию, Сергей Сергеевич, когда бы все эти романы были одинакового качества.
Я понимаю, что для человека искусства такие ментальные эксперименты могут быть даже и неприятны, но почему бы не попытаться? Чего не сделаешь ради выяснения истины.
| 247084 ""
|
2002-07-11 02:42:31
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Измышления об оправданности истязаний и убийств идеологическими мотивами, используемые для защиты преступлений инквизиции доказывают актуальность создания международного уголовного суда.
Неясно, правда, как этот суд может быть огражден от влияния правящих элит, которые сами по себе преступны.
-
Для Синилина:
Г-н Синилин, позволю себе процитировать апостола Павла": "Умей победить Iouli Андреева так, чтобы тот не смог сказать о тебе единого дурного слова."
Это первое. А второе - Инернет есть только Интернет, и не нужно нарушать "законов жанра", переводя виртуальные страсти в реальные. Например, угрожать доносами и обращениями в суд по месту физического проживания оппонента. Это свидетельствует об определенной эстетической тупости и никого не украшает. Украшает прямо противоположное: именно то, о чем сказал апостол Павел.
Итак, smiling, smiling и еще раз smiling!
- Юлий Борисович, простите, что я приписал Вам авторство этого стихотворения. В русской литературе было, по-моему, десятка два "Евгениев Онегиных" (разные романы в стихах). Но все они были иного качества, вот их никто и не помнит.
| 247081 ""
|
2002-07-11 02:36:26
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Что Вы, Сергей Сергеевич! Написать большое количество плохой прозы у меня не хватило бы терпения. Поэтому я и пишу не более нескольких десятков строчек кряду.
-
Папский престол, хотя и вынужден был
под напором общественного мнения
прикрыть в своих владениях трибуналы
инквизиции, продолжал до самых
последних дней существования папского государства
(1870) отстаивать свое
право на преследование еретиков и применение к ним "принудительных
мер", то
есть продолжал отстаивать право
на существование инквизиции. В
апостолическом письме от 22 августа 1851 г. Пий девятый
осуждал тех, кто
пытается "лишить церковь внешней юрисдикции и власти принуждать,
данной ей
для обращения грешников на путь истинный".
А в печально известном
"Силлабусе" ("Полном перечислении главных заблуждений
нашего времени",
изданном в 1864 г. в виде приложения к энциклике
"Quanta cura") предаются
анафеме все те, кто утверждает, что "церковь не имеет
права пользоваться
силой" (Ecclesia vis inferendai potestatem non habet).
В конце девятнадцатого века, когда католическая
церковь при папе Льве
XIII перестроилась и вступила в союз с буржуазией для совместной
борьбы с
революционным рабочим движением, ее идеологи отважились
вновь выступить в
защиту "священного" трибунала. Многие из них, как мы уже показали,
повторяют
аргументацию своего наиболее блистательного,
но столь же неудачливого
предшественника Жозефа де Местра. Другие, в особенности из числа пресловутых
борцов против коммунизма, восхваляют инквизицию
за "действенность" ее
методов в борьбе с еретиками.
На "ортодоксальных" позициях
защитника инквизиции стоял известный
испанский историк и литературовед Марселино Менендес-и-Пелайо
(1856-1912),
взгляды которого по этому вопросу изложены в его
четырехтомном труде по
истории испанских еретических учений, опубликованном в
конце 70-х годов
прошлого столетия. Хотя это сочинение было написано
Менендесом-и-Пелайо в
20-летнем возрасте, оно основано на огромном количестве
первоисточников и
считается в своем роде классической
работой. Подробно рассматривая
различного рода ереси, существовавшие в Испании с первых веков
христианства
вплоть до XIX столетия включительно,
автор не только оправдывает их
преследование, но даже превозносит и прославляет действия инквизиции.
Взгляды по этому вопросу Менендеса-и-Пелайо
заслуживают внимания, так
как его аргументацией все еще пользуются клерикальные
и церковные авторы,
защищающие "честь и славу" испанского "священного" трибунала.
| 247079 ""
|
2002-07-11 02:32:25
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Стихи Цветкова, Сергей Сергеевич, как две капли воды похожи на стихи Кунжеева и на стихи десятков других грамотных и талантливых авторов. Им не повезло: стоит появиться хотя бы двум одинаковым поэтам, и они исчезают, как волны, что иногда гасят одна другую. Поэт - это всегда индивидуальность, но похожесть лишает индивидуальности поэтов, и чем их, похожих друг на друга, больше, тем меньше каждый из них в отдельности. Кто бы помнил сегодня Пушкина, если бы "Евгениев Онегиных" было полтора десятка? Я понимаю, что такой подход лишает поэзию объективной, не зависящей от обстоятельств, ценности, но, может быть, так оно и есть? Может быть ценность поэзии, да и индивидуальная ценность человека может быть измерена только в переменчивых координатах общения с другими людьми?
- Памфлет де Местра в защиту
инквизиции в известной степени оказался
холостым выстрелом, ибо еще до того, когда он увидел
свет, в 1817 г. во
Франции вышло четырехтомное сочинение
"Критическая история испанской
инквизиции" бывшего секретаря этого учреждения
священника Хуана Антонио
Льоренте, неопровержимо разоблачившего на основе
огромного количества
архивных документов кровавые деяния "священного" трибунала. Переведенная
на
многие европейские языки "Критическая история" Льоренте заставила
замолчать
на многие годы апологетов инквизиции. Другим не менее чувствительным
ударом
для них явилось трехтомное сочинение "История инквизиции
в средние века"
американского историка Генри Чарлза Ли, впервые
опубликованное в 1888 г.
Непревзойденная до сих пор по богатству использованных источников
работа Ли
признается даже некоторыми рьяными защитниками церкви
как "самая широкая,
самая глубокая и самая скрупулезная история инквизиции" из всех,
написанных
на эту тему.
- Дорогой Юлий Борисович! А не Вы ли - автор этого стихотворения?
- Что касается костров и пыток,
то и в этом вопросе де Местр пытался
переложить ответственность с инквизиции
на государство, оправдывая
одновременно их применение. "Инквизиция,- утверждал
де Местр,- по своей
природе добра, нежна и консервативна, таков всеобщий и
неизменный характер
всякого церковного института. Но если гражданская
власть, используя это
учреждение, считает полезным для своей собственной безопасности сделать
его
более строгим - церковь не несет за это ответственности".
Де Местр, по-видимому,
не отдавал себе отчета, что приравнивая
инквизицию к светским чрезвычайным трибуналам,
он, сам того не желая,
разоблачал ее как инструмент, с помощью которого
власть имущие подавляли
сопротивление народных масс.
- Хотя Жозеф де Местр касался только испанской
инквизиции, упраздненной в
1812 г. кадиксскими кортесами, он пытался обелить
инквизицию в целом и
доказать ее общественную полезность. Рассмотрим вкратце его аргументацию.
Де
Местр начинает с утверждения, что все
великие государственные деятели
отличаются нетерпимостью к инакомыслящим, и они должны быть нетерпимыми,
так
как в этом залог их успехов. Существуй во Франции
инквизиция, наверняка в
этой стране не произошло бы революции 1789 г.
После этих "теоретических" рассуждений де
Местр переходит к обоснованию
своего основного тезиса: "За все, что имеется
в деятельности трибунала
(инквизиции.- И. Г.) жестокого и ужасного, в особенности смертные приговоры,
несет ответственность светская власть, это ее дело, за
что от нее и только
от нее одной следует требовать ответа. Напротив, за все милосердие,
игравшее
столь великую роль в деятельности трибунала, несет ответственность
церковь,
которая интересовалась пытками только постольку, поскольку
она пыталась их
отменить или смягчить. В этом отношении
церковь всегда оставалась
неизменной. Сегодня это уже не ошибка, это преступление утверждать
или даже
только вообразить, что священники могут выносить
смертные приговоры". Во
всех этих утверждениях нет ни слова правды.
Церковники посылали на смерть людей задолго
до Жозефа де Местра и много
лет спустя после его страстного, но столь же бездоказательного
памфлета в
защиту инквизиции. Но стоит ли сегодня опровергать Жозефа де Местра,
когда в
каноническом кодексе черным по белому оговорено
право церкви выносить
смертные приговоры вероотступникам?
| 247074 ""
|
2002-07-11 02:19:08
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Строфу "На ниточке, на тонкой" я с удивлением обнаружил среди плохой прозы и очень плохой поэзии, поэтому не буду называть автора. Редко, но случается, когда среди горы необязательных слов вдруг мелькнет нечто совершенно искреннее, простое и изящное. Поневоле задумаешься: а может быть, прав Дедушка Кот, и нет никаких графоманов. Впрочем для того, чтобы это было правдой, нужен волшебный веник - одно движение, и все лишнее выметено, двор пустынен, и только где-то в углу светится небольшая жемчужинка.
Но какой автор откажется от тех кукушат, что набросала ему в гнездо насмешливая судьба? Уродливые, но свои, как ему кажется.
| 247073 ""
|
2002-07-11 01:53:10
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Раскопал вот хорошие стихи:
На дальней, на сторонке
С любовью и тоской
На ниточке, на тонкой
Стою одной ногой.
Закрыты двери дома,
Захлопнуто окно,
За столиком укромным
Припрятано вино.
Наивная попытка
Переродиться вновь,
Чуть скрипнула калитка
С намеком на любовь.
Ни в жисть не догадаетесь, кто написал!
- Господа, простите, зачем дискутировать по поводу сотовых телефонов: на днях гулял с собакой - на углу Лиговки и Кузгнчного пер. (где вы - ценители-поклонники Федора Михайловича?) человеку плохо на улице стало. Так я по сотовому скорую помощь вызвал... И приехала быстро...
- Господа, простите, зачем дискутировать по поводу сотовых телефонов: на днях гулял с собакой - на углу Лиговки и Кузгнчного пер. (где вы - ценители-поклонники Федора Михайловича?) человеку плохо на улице стало. Так я по сотовому скорую помощь вызвал... И приехала быстро...
| 247070 ""
|
2002-07-11 01:32:22
|
| [10.0.0.5] qwerty |
|
- это не про сотовые...
- результат "зачистки" дискуссионного клуба - qwerty и Yuli обсуждают сотовые телефоны. очень познавательно.
- Ждем-с!
- А что, господа, стихи Алексея Цветкова конкретно типа по жизни без базара нефильтрованного - весьма хороши. Цепляет. Вставляет (имитирую стиль господина Курицына).
| 247066 ""
|
2002-07-11 01:12:55
|
| [10.0.0.5] qwerty |
|
- а народ в автобусах, он какой? ну, чем озабочен, там, не знаю, интересно ли в их лицах искать, есть ли интересные, живые люди?
| 247065 ""
|
2002-07-11 01:10:55
|
| [10.0.0.5] qwerty |
|
- ну, может быть, а бывает так, что разговаривают с телефоном?
ну, как это, согнется весь, уйдет туда... вроде бы замена человека что-ли. или оно так всегда по телефону разговаривается, вобщем чего-то меня мутит.
| 247064 ""
|
2002-07-11 01:07:59
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Гоняют блоху на сотовых в автобусах, Кверти. А как же.
| 247063 ""
|
2002-07-11 01:06:38
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Поэт, Кверти, это прежде всего пророк, а скромных пророков не бывает.
| 247062 ""
|
2002-07-11 00:59:29
|
| [10.0.0.5] qwerty |
|
- тук-тук-тук...
| 247061 ""
|
2002-07-11 00:57:31
|
| [10.0.0.5] qwerty |
|
- сотовый телефон немного похож на тамагочу.
человек, сидит, жмет кнопки, вроде бы и занят чем-то, заинтересован, соответственно какая следует из этого, а может ли быть такое подмечено в, скажем, США, или Канаде?
-
| 247059 ""
|
2002-07-11 00:06:54
|
| [212.186.150.131] Кот Вася |
|
- Трусоваты Вы, Кот Семен!
Назад
Далее
