Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- Ну вот, "дураки приехали" и расставили всех и вся по своим местам.
А мне вот больше по душе экзерсисы на эту тему Роберта Грейвса:
"Главной темой поэзии являются отношения между мужчиной и женщиной, а не между мужчиной и мужчиной, как хотели бы того
классицисты-аполлонисты" и вы, судя по вашим жестам в сторону Отца Небесного....
- Уважаемая Марина.
Мне кажется Вы верно ухватили суть сказанного. Но размышления сами по себе тоже не могут считаться основанием для душевного отклика. Мне представляется это несколько иначе - как сучить пряжу жизни. И вот тоненькая ниточка из всего прожитого и есть поэзия, которая требует неусыпного внимания и умения отбрасывать вторичное лишнее и то, что не имеет отношения к непосредственному ощущению бытия.
Важно именно схватить ускользающее, но единственно настоящее и живое.
(предыдущая шалость с подменой адресатов - очередное обострение нашего юного шутника, который наверно из скромности предпочитает остаться не узнанным).
| 256042 ""
|
2005-03-26 12:39:45
|
| [62.117.86.155] "Дурак" |
|
- Позволю себе как старый конь еще раз поучить молодых жеребят!
Милейшие, поэт - сиречь мужчина - пишет пред лицем Царя Небесного; рифмоплет - ради даров земного правителя.
Женщина же всегда 9 подчеркиваю) пишет или пред лицем мужчины или для детей, когда становится матерью.
Поэтому самое высшее достижение женщины в стихах - бесхитростность: я так тебя жду, а ты не понимаешь или когда же он придет, мой суженый!
А кокетство, безусловно, превращает женский стих в несносную болтовню!
Предавайтесь во время поста благочестивым размышлениям, а не суетным словопрениям!
| 256041 ""
|
2005-03-26 12:39:45
|
| [62.117.86.155] "Дурак" |
|
- Позволю себе как старый конь еще раз поучить молодых жеребят!
Милейшие, поэт - сиречь мужчина - пишет пред лицем Царя Небесного; рифмоплет - ради даров земного правителя.
Женщина же всегда 9 подчеркиваю) пишет или пред лицем мужчины или для детей, когда становится матерью.
Поэтому самое высшее достижение женщины в стихах - бесхитростность: я так тебя жду, а ты не понимаешь или когда же он придет, мой суженый!
А кокетство, безусловно, превращает женский стих в несносную болтовню!
Предавайтесь во время поста благочестивым размышлениям, а не суетным словопрениям!
- Дорогие Марианна и AVD! Благодарю, блвгодарю, благодарю.
- Господину I! Рада продолжить список российских мыслящих литераторов: Николай Гоголь, Антон Чехов, Леонид Андреев, Мераб Мамардашвили, Сергей Довлатов... С уважением...
- Господа, прошу прошения, но вот вам также русское (или российское...)мнение. 1.Кроме более ста лет назад жившего Достоевского в России были и есть серьезные и глубокие мыслители (как кроме Пушкина были и есть гениальные поэты) - для тех, кому "в лом" познакомиться со страной , привожу без разбивки: исследователь "чуда" А Грин, Платонов, Вернадский, Сахоров,неофашист Щедровицкий(кстати,этот- может и гений?),Ульянов-Ленин( кто читЮл его философские тетради?), Циалковский...хватит. Даже эти фамилии требуют фундаментального изучения, критики, анализа. К сожалению, популярных статей по их идейному наследию, "разжеванных", проституированных до уровня понимания холопствующих дурней - нет - страна нищая... 2. А вот холопствующих дурней - много.Стоят детины на паперти... В результате эфир забивают архаические ремейки вековой сальности , выдаваемые за собственное мыследействие. 3. Господи! Хоть бы кто внимательно сравнил Достоевского с Хемингуэем! И то бы польза.А земной шар в форме России - да это ...это - ( сыграю-ка на анонимности) - это и есть идеологический геноцид русской нации (с чем тогда я могу сравнить дрожание моей левой икры? - сразу ясно - великий признак, однако...). 4. Есть кто из 1999 года от рождества Христова? Отзовись, человек... С уважением.I
- Сяо, ну конечно, иммиграционные квоты существуют. Столько-то на Китай, столько-то на Европу (кстати, Россия, кажется, входит в состав европейских стран, то есть, эмигранты из России рассматриваются в порядке той же очереди, что и эмигранты из Великобритании). Когда я говорю об отсутствии целенаОравленной политики, я прежде всего имею ввиду "рабочую" эмиграцию, то есть, людей, приезжающих в Штаты работать. Насколько я знаю, в год выделяется квота на общее число "рабочих виз" для специалистов. Дальше - кто как успел. Надо сказать, что русских инженеров здесь (я живу в Кремниевой долине) не так уж и много, они по численности где-то на двадцатом месте после китайцев, индусов, японцев и прочих. Уверяю вас, правительство не вмешивается в научно-техническую иммиграцию,единственный контроль - общее число рабочих мест в год. Все остальное определяет рыМок. Единственное исключение, которое приходит в голову - лет пять назад произошел скандал с массовым отъездом русских атомщиков в Ирак или в Иран, вот тогда-то Штаты обеспокоились и ввели на несколько месяцев льготы для иммиграции русских ученых-ядерщиков. Для специалистов высокого уровня, уже (подчеркиваю, уже) проживающих и работающих в стране, существует льготнЮя система получения вида на жительство (грин-карты) - называется она "Outstanding abilities". А вот про Голливуд с Вами готов согласиться - это капиталистический реализм, доходящий до маразма. Но в этом нет ничей целенаправленной злой воли - рынок... И связанная с ним деградация. Изредка появляются неплохие вещи, раз в несколько лет. Я читал забавную статью про историю упадка американЯкого кинематографа: лет двадцать назад здесь делались замечательные, сильные картины. Дело в том, что при том уровне цен, режиссер мог занять сто-двести тысяч долларов и пойти на риск, снимая, что ему хочется. Сегодня нужны миллионы, и свободный дух умер. Но все-таки вещи типа "Шоу Трумена" появляются - значит есть те, кто понимает существующую проблему.
- Здравствуйте, Александр! Письмо Ваше получил, ответ пишу, ждите. Теперь продолжу нашу дискуссию все на ту же тему. В Вашем последнем посте (посту, постом) меня резанула одна фраза. Вот она: "Никакой целенаправленной политики не существует". Извините, Александр, но этого не может быть, потому что этого не может быть никогда! Я живу очень далеко от Америки, плохо себе представляю, как там выглядят те, кто все решает (скорее всего, они никому не видны, избегают публичности), однако вряд ли смогу поверить, будто иммиграция происходит стихийно, без жестких квот, выделяемых на каждую страну, без четкого здравого логического расчета. Полагаю, что американские элитные группы не являются самоубийцами, чтобы, например, без ограничениИ впускать в страну иммигрантов из Китая. То, что "рядовой американец" не видит процесса отсева, не чувствует контроля над потоками приезжих, вполне нормально. Незаметность чего-то не означает отсутствия этого. Я далек от того, чтобы верить в злонамеренные помыслы элиты, как в Бога, независимо от того, что доказательств нет. Но поверить в отсутствие таковых планов мне еще трудней. Тем более, что обЯуждаемая статья дает тому основания. Продолжу далее, отталкиваясь от Ваших слов: "вредный журналист, или простая домохозяйка, к финалу обязательно выводят плохих людей на чистую воду. Идеи демократии живут и побеждают. Слащавый идиотизм?" Да, я тоже, бывает, смотрю американские фильмы. Делая это эпизодически, я пришел к выводу, что Голливуд - штука по круче Идеологического Отдела ЦК КПСС. Сюжеты большинства их фильмов более напоминают рецепты врача, снотворного или возбуждающего действия, в зависимости от текущей директивы. Раз уж речь зашла о кино. Посмотрел тут на днях "Шоу Трумэна" и понял, что мы в России живем свободней многих других. Советский тоталитаризм упал, а тоталитаризм американского образца здесь пока (вообще) не установлен. "Президент болен и вообще недееспособен, правХтельство за правительством рушатся, деньги разворовали, экономика разваливается, бизнес вести невозможно" Да, все так. Лично имел возможность убедиться про бизнес. Бригада бандитов с квадратнымХ рожами вам гарантирована. Чиновнику налоговой инспекции почесаться лень без взятки. Но фильм "Шоу Трумэна" меня ужаснул больше, чем страшилки Говорухина про Россию. Формально в фильме дан хэппи энд. церой выбирается из-под колпака на Луне, из того микромира, который он принимал за бескрайнюю Америку. Но при мысленном переносе сюжета фильма на саму страну (США) поводов для оптимизма не остается. Граждан США, как героя фильма Трумэну, побуждают всю жизнь участвовать в глобальном шоу, позволяют думать, что вокруг них реальный мир с реальными людьми. А на поверку это все оказывается, действительМо, слащавым идиотизмом, лодка героя посреди моря вдруг упирается в глухую стену, бесконечную во всех направлениях. Кстати, развивая тему об истинных намерениях американских элит в отношении России, Вы уже смотрели этот фильм?
| 256035 ""
|
2005-03-25 14:56:14
|
| [212.58.192.57] AVD |
|
- В.М. от Тани А. Вам показалось, что я вышла из берегов достойной дискуссии? Каким-то образом "перешла на личности"? Если так, то прошу прощения - менее всего мне хотелось задеть личность автора. Что до меня, то мне вовсе не показалась, что Вы, каким-то образом, использовали мои тексты бестактно. Другое дело, что Вы извлекли из них не тот смысл, что я пыталась в них вложить, но это нормально в дискуссии - не правда ли? Разумеется, могу только декларировать, но мои собственные тексты - конечно же, мои ипостаси - более свободные, чем их автор - иначе, зачем писать? Думаю, что относительно взаимной доброжелательности вс╦ ясно, что до сути вопроса, могу только подтвердить сво╦ убеждение (личное, разумеется) в том, что "душа" дана человеку Господом Богом, для воспитания его чувств, в частности, и национальных, а потому должна быть "надо всем" в человеке - не подавляя, разумеется, но научая все свои физио-психические ипостаси, какими бы значительными они не были бы. Думаю, что душа человека принадлежит Богу - единому, а не отдельным нациям, пусть даже самым-самым... При этом я не принижаю, спаси Бог, национального начала в человеке, тоже данного Богом, как и начала, например, мужского и женского, или как начала постижения человеком мира - логикой и откровением... Все "божьи начала" собраны в полифонию под названием "человек". Но "душа" - "над" ... Она - камертон, который "над" самыми прекрасными инструментами, будь то, хоть скрипка Страдивари. Без камертона под названием "душа" будет не "поли", а какофония. Или, что ещ╦ хуже - дирХжерскую палочку возьм╦т в руки какой-нибудь идеолог национализма - и начн╦тся очередная катастрофа. И ещ╦... о неточности мысли в философском тексте: "Дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно" . С уважением и самыми добрыми пожеланиями. Таня А.
- Источник Зла - продолжение дискуссии с Сяо. Сяо, возможно, дело в среде обитания, возможно, в том, что политикой я не интересуюсь, но с точки зрения обычного человека, агрессивные планы империализма как-то не очень заметны. Заметны ( и режут глаза) : глупость, ханжество, грубые просчеты, недальновидные жесты и заявления, бесцеременность,авантюры, деградация, и, одновременно с этим, удивительные подчас проявления человечности и гуманизма, терпимости, сострадания, высочайшие взлеты интеллекта... Мы живем в неоднозначном мире, ничего с этим не поделаешь. Вы, кстати, напомнили мне, что одна из популярнейших тем всяческих романов, Голливудских боевиков - существование заговора политической элиты, плохих военных, коррумпированных политиков. Или, вообще, фашистский переворот в стиле Германии. И вот они обходят закон, преследуют свои нехорошие цели, а честные, простые ребята в форме их выполняют. Но какой-нибудь вредный журналист, или простая домохозяйка, к финалу обязательно выводят плохих людей на чистую воду. Идеи демократии живут и побеждают. Слащавый идиотизм? И да, и нет, достаточно посмотреть на события американской истории последних десятилетий, несколько крупнейших политических перетрясок развивались именно по такому сценарию. То есть, худо-бедно, но система пока работает. А альтернативы этой системе никакой нет... Уверяю Вас, что местные политики были бы счастлиБы безмерно, если бы в России установилась политическая стабильность, не говоря уже об экономическом процветании. Я уже писал об этом, но меня не перестает поражать благожелательное и уважительное отношение Американцев к России и к Русским. Целые поколения здесь выросли под космическую гонку, первые спутники и космические корабли, стыковку "Союз-Аполло", не говоря Сже о межконтинентальных баллистических. И нет здесь отношения к России как к отсталой стране, населенной варварами (это я по следам всяких Европейских воспоминаний). Но вот как-то непоМятно все в последнее время, (это я свожу к двум строчкам общественный консенсус): президент болен и вообще недееспособен, правительство за правительством рушатся, деньги разворовалХ, экономика разваливается, бизнес вести невозможно (все активные бизнесмены уже обожглись), да еще всякие деятели, которые, того гляди, окажутся у власти, выступают с такими заявлениями, от которых становится нехорошо. А по поводу того, что наши "мозги" здесь нужны - это полная ерунда. Времена политических "беженцев" закончились. Никакой целенаправленной политХки не существует, скорее наборот - американцы все больше кричат о безработице и засилии иностранных специалистов и требуют запретить и не пущать. На правительство пока давят фирмы - огранХчение научно-технической эмиграции ударит по их карманам. Дальше - простой принцип: каждый сам за себя, жесткая конкуренция и бесчеловечный отбор. Можешь - будь ты хоть чукчей с острова йамаро - вперед.
- Татьяне Ахтман! Прошу простить за молчание. Во-первых, пытаюсь прежде чем ответить - подумать. Во-вторых, к сожалению, со временем, как-бы это сказать, не очень. В третьих, если я задел кого-то лично, то лучше перейти к переписке по почте. В четвертых, Вы , конечно, правы насчет моей непоследовательности, да она и невозможна в статье, о чем я честно написал (про два стула). В пятых, речь все-таки идет не о Вас, а о Ваших произведениях. Хотя, конечно, плохо если произведения сами по себе, а автор сам по себе. Плохо и не интересно. Но все же, речь идет о том как употреблять слова, как их составлять, для чего и т.д. В шестых, (многовато получается) публикация в интеренете - это настоящая публикация, это публичное (для других) высказывание, такое же как и публикация в печати, на бумаге, в телевизоре. А кому ж дано предугадать... Следовательно и ответственность ложится страшная. И не надо делать больно, если возможно. Недаром даже при лечении зубов обезболивающее употребляется. Ну, конечно, хочется, потому что, так легче, потому что обезболивающее дорого стоит, да и не везде есть. Ну, а по поводу дураков и негодяев, неужели Вы думаете, что Лебедев или Версилов себя совсем негодяями считали? С уважением, ВМ.
- "В последнем выпуске этого журнала за 2004 г. была представлена подборка моих стихов с предисловием. В нём я изложил основания четырёх новых стихотворных методов, созданных мной. Я не потому представил основания, что хотел и рассчитывал на то, что кто-нибудь последует за мной и применит эти методы. - З л ы е б о л ь ш е в и к и, у них есть однообразные стихотворения и речитативные хлипкие песни для хладнокровных, - ужесточить бы им методы написания стихов и условия понимания заложенного в них смысла! Теперь я представляю исполненные образцы этих четырёх методов..."
-
Уважаемые авторы форума! Хотелось бы, чтобы это письмо прочитали не только непосредственные адресаты. Уважаемые: Игорь Крылов и Степанов! Большое спасибо Вам за отзывы. Чувств у меня много, иногда удается их передать в слове, очень хочется, чтобы не только читатели разделили переживание, но и коллеги приняли. Тяжело, когда не замечают или игнорируют. Позволю себе немного гештальт теории: если двигаться по кривой контакта, то, грубо говоря, надо пройти 3 этапа. Это: 1 эмоции и чувства, 2 умозаключения и размышления, 3 действия. Возможно, игнорирование моих произведений связанно с тем, на что Вы и обратили внимание, уважаемый Игорь: чувств много, а умозаключений и размышлений маловато. Тогда как некоторые выступления участников ДК показывают их преимущественное увлечение 2 этапом (умозаключения). Что ж, буду развивать в себе способности размышлять. Хотя, справедливости ради, замечу, что без 1 этапа полного контакта тоже не достичь.
-
- Андрею Москаленко
Дорогой Кань! Еще раз благодарю за милосердное внимание.
-
-
25 марта 2005
Пятничный вечер РП
Марианна Орлова
Впечатления от книжной ярмарки в Париже
Выступления авторов и гостей "Русского переплета"
-
- Это была маленькая пародия, Сергей Сергеевич, на Ваши депрессивно-патриотические настроения. Почему так мало стали сочинительствовать? Одно стихотворение за весь 2004-й год?! Вы это бросьте. "Рука - к перу, перо - к бумаге" и снова в бой!
Вы, именно Вы некоторое время назад поддержали мои робкие попытки сочинительства - а теперь ретируете. Нехорошо. С нетерпением жду Ваших новых творческих побед!
Ваш,
- Скоро, скоро растают снега,
И Василий Пригодич ковром
Раззеленым покроет луга,
В небесах прогремит майский гром, -
И на грешную землю с небес
Ливнем хлынут святые дары,
И поникнет поруганный бес.
...Эх, дожить бы до этой поры...
- Дорогие друзья!
Сердечно благодарю за поздравления. Я очень тронут. Ваш старый КОвер ЗЕЛенеющий луговой.
- Дорогой Сергей Сергеевич, простите, что с опозданием.
Ваш, ВМ
| 256021 ""
|
2005-03-24 18:29:46
|
| [69.198.181.147] ТК |
|
- Сергей Сергеевич, дорогой друг, мои сердечные поздравления. Вы давно уже мудры, хороши собой и даровиты. ЗДОРОВЬЯ Вам и долгих счастливых лет на радость нам!
- Сергей Сергевич, поздравляю Вас! Будьте всегда здоровы, и счастливы. С уважением.
| 256019 ""
|
2005-03-24 17:13:16
|
| [212.164.4.69] Дворцов |
|
- Сергею Сергеичу - многия , многия, многия и благая лета!!!
- В.Е.Резниченко
Дорогой Владимир!
Душевно благодарю за поздравление чудесное. У меня - НЕ юбилей, мне сегодня - 57 лет...
- Уважаемая Марина. В ваших стихах есть психологическая достоверность и искренность. Поэтому они заставляют сопереживать. Это их главное достоинство.
- ЧУДНЕНЬКО!
"...И мы сделали что могли: наплевали на Дедову ложку и потерли ее о подоконник. К ложке прилипла немного побелка, но Дед не заметил, и ел. Побелка немного растворилась в супе, а Дед ел. Хлеб он держал левой, однопалой рукой, единственным, большим пальцем с синим ногтем прижимал кусок к ладони.
Дед сидел в пиджаке, и медали, которые он к нему намертво пришил, чтобы не потерять, гремели, ударяясь об стол и об тарелку, когда Дед наклонялся.
- Тише ты тряси своими орденами, - сказала Бабушка, - всю посуду раскандочишь.
Сразу после ужина, часов в шесть, Дед уходил в Дедушкин шалаш и спал там, чтобы сторожить ночью. Пчелы уже не ходили, и Бабушка научила нас подбегать к шалашу и кричать сквозь прутья: "Федор Иваныч, снимай штаны на ночь!".
Дед вез нас с Бабушкой на телеге, из совхоза, и БЛИКИ от его МЕДАЛЕЙ БЕГАЛИ ПО ЛОШАДИНОМУ КРУПУ."
- Дядюшка Пёс - Дедушке Коту
Мразь
корешится со скотами...
А я всю жизнь вась-вась
с котами.
Как с родичем,
на бой с насилием,
идя с Пригодичем
Василием.
ПОЗДРАВЛЯЮ!
(Узнал про юбилей
из Каня я -
так что налей
мне за искания!)
:))) - так лучше вроде бы...
- Дядюшка Пёс - Дедушке Коту
Мразь
корешится со скотами...
А я всю жизнь вась-вась
с котами.
Как с родичем,
на бой с насилием,
идя с Пригодичем
Василием.
ПОЗДРАВЛЯЮ!
(Узнал про юбилей
из Каня я -
так что налей
мне за искания!)
:)))
- Стихотворения очень мелодичны и, вместе с тем, удивительно богаты яркими зрительными образами. Видно что и музыка, и живопись входят в круг интересов Марины Ершовой. Тонкие переживания, многокрасочая картина впечатлений переданы с несомненным поэтическим темпераментом, что встречается не так уж часто. Так что, спасибо большое.
- Марина Ершова Thu Mar 24 07:14:05 2005,
Оне уже тут давно так злобствуют. Мне кое-что удалось сохранить "из старенького" - теперь восстанавливаю потихоньку (см. по ссылке), как это и было обещано ВМЛ.
Возможно, у меня в архивах и искомые Вами отзывы сохранились. Уточните запрос - я поищу при случае.
- Уважаемый Игорь, я второпях, невнимательно прочитала ваше
вопрошание... Игорь, мой постинг был реакцией на мысль "дурака" о том, что женщины пишут стихи исключительно потому,
что нет у них мужчины, которому бы они радостно могли отдать
свои ... ну там.. - руку, сердце, из чего следует, что МУЖЧИНА
заменяет женщине все в этом мире - вот мне и пришлось
дать понять, что это не так. Только и всего - и из этого нельзя вывести ну никакого отрицания того, о чем вы так недоуменно спрашиваете у меня.
-
Дорогой дедушка Кот!
Будьте здоровы, счастливы, благополучны, - не более белы, но столь же пушисты.
Скажу - сколь возможно банальней -
Ведь нам по зубам этот трюк:
Чтоб снова зацвел в федеральной
России душистый урюк.
С Днем рождения!
- Уважаемый, Игорь Крылов, в нежелании женщины расстаться с кокетством (вернее, в невозможности это сделать) - ничего унизительного для мужчины - нет. Кажется мне, однако, что мы с вами по-разному понимаем истинный смысл этого "явления"
Но я ни за что не открою вам, что это такое на самом деле,
по двум причинам: во-первых - потому что НЕ ЗНАЮ ; во-вторых -
потому что НЕ ХОЧУ ГОВОРИТЬ!........
-
Уважаемый Владимир Михайлович! Мне обидно, что уже второй раз пропадает часть гостевой книги, в которой были отзывы на мои публикации. Я попросила участников ДК отозваться еще раз, но никто не откликнулся. Нельзя ли восстановить старые? Они меня греют в моей тяжелой жизни. Спасибо за внимание.
- А мне кажется, что эту самую сущность поэзии я уже объяснил в последней главе своей Теории Юмора. Вот тут:
http://www.lebed.com/2004/art3905.htm
Вполне серьёзно.
- Знай НАШИХ!
Гражданка такненада настолько рьяно защищает обесценивание НАШЕГО национального достояния, прямо как ее примасоненные сутенеры - убийц женщин и детей.
Розенталь и торговля мертвыми душами не пройдут! Организаторов развращения НАШЕГО будущего - НАШИХ ДЕТЕЙ - к ответу!
| 256005 ""
|
0000-00-00 00:00:00
|
| [] |
|
-
[212.58.192.57] AVD
- Не Войновича же с Незнанским почитать русскими писателями
Вот именно.
------------
"Что за комиссия, создатель" - растолковывать несведущим в литературе людям, где имение, где наводнение. Думал, что тут Василий Пригодич этим занимается, да, видно, он опять приболел. Ну уж тогда я (бесплатно, из гуманитарных побуждений).
1. Войнович в современной русской литературе - один из из "знаковых", наиболее чутко уловивших пульс времени авторов. Очень способный писатель.
2. Незнанский - весьма посредственный беллетрист, проявивший себя, в основном, по коммерческой части.
3. Аноним AVD - вообще невесть кто, неизвестно, какой вклад внес в русскую культуру. Выдает себя за православного, но постоянно злобствует. Значит, не тот, за кого себя выдает.
- Уважаемый господин Глазунов!
Вы очень известный художник.
Предлагаю Вам написать известные и узнаваемые в мире картины с обратной стороны от зрителя. Оригинально выглядели бы васнецовские "Богатыри", приходят в голову "Джоконда", "Тайная вечеря".
Если устроить из таких картин выставку, то она могла бы вызвать большой интерес у специалистов, но здесь важен элемент неожиданности.
С уважением Владимир Небольсин.
г.Воронеж
N131848@yandex.ru
Назад
Далее
